Facebook революция: интернет против телевидения

Андрей МИРОШНИЧЕНКО и ИВАН ЗАСУРСКИЙ, Москва. "Речь идет о разных типах медиа-технологий: одна медиа-технология управляет большой Россией, другая медиа-технология управляет Россией Интернета. Медиа-технология телевизора — это трансляционная модель: из одного источника сообщается информация всем, все воспринимают. Эта модель работает в случае монополизма, она требует монополизма, она не терпит других источников..."

Отрывки из беседы, состоявшейся 14 декабря 2011
в программе "Археология"  радио ФИНАМ.ФМ
публикуются со значительными сокращениями.
Полная версия здесь

Верхнее фото с сайта piratemedia.ru

— Сергей Медведев: ...Готовясь к нынешней программе, я не раз и не два вспомнил лозунги, начертанные на стенах факультета, на котором я учился... Поскольку учился я на нем в советские времена, на стенах у нас было написано: «Газета — это не только коллективный пропагандист и коллективный агитатор, но также и коллективный организатор». Это Владимир Ильич Ленин, который говорил это о газете «Искра», которая, смею заметить, таки перевернула Россию, невзирая на свои очень маленькие тиражи.

И вот то же самое я думал не раз и не два, глядя на то, как нынешняя политическая ситуация, социальная, медийная ситуация была буквально на уши поставлена одним совершенно медийным ресурсом под названием «Facebook». И отсюда, собственно, родилась тема нынешней передачи: «Facebook-революция: Интернет против телевидения». Интернет против телевидения.

Собственно, эта тема заявлена одним из наших гостей здесь присутствующих, сейчас я уже их объявлю. Это Андрей Мирошниченко, руководитель Школы эффективного текста «Медиа». И второй наш гость — это Иван Засурский, заведующий кафедрой новых медиа и теории коммуникации факультета журналистики МГУ.

И хочу я поговорить, собственно, о роли «Facebook», и вообще роли новых медиа в формировании сознания, некой новой общности, такого городского креативного класса, и о том, в какой степени эти новые медиа могут трансформировать не только общество, но саму Россию. Может быть, российскую власть. И вот в этом контексте можем ли мы говорить о Facebook-революции? Происходящее сейчас является революционной ситуацией, Андрей?

— Мирошниченко: Да, безусловно. И очень хорошо, что вы вспомнили «Искру», всегда тоже люблю приводить этот пример.

Ленинскую фразу немножко недопонимают. Кажется, что газета — организатор в том смысле, что она поднимает людей на какие-то свершения. Особенно в поздние советские времена подразумевалось, что газета поднимает людей на трудовые свершения. На самом деле «Искра» же была буквально оргструктурой РСДРП. Это было такое явление, и Ленин это понимал и делал осознанно.

«Искра» располагала сетевой структурой корреспондентов и сетевой структурой дистрибуции, распространения. Причем это была структура нелегальная, понятно, по всей России, Российской империи. Соответственно, дистрибьюторская и редакционная оргструктура «Искры» стала оргструктурой РСДРП. И когда Ленин создал партию, он «Искру», в принципе, сбросил, отдал Плеханову, и она благополучно там погибла.

И действительно аналогия с «Facebook», она существует. Другое дело, что у «Facebook» нет такой иерархизированной структуры с точками присутствия в империи, что его структура носит такой, скорее, дисперсный, распределенный характер.

Но, в принципе, мы сейчас вживую наблюдаем, как сетевая материя «Facebook» пытается стать оргструктурой некоторого революционного движения. Но, правда, кажется, что на этом пути терпит неудачу.

— Медведев: Иван, а вот какой вопрос: почему «Facebook», почему не «ЖЖ», не «В Контакте»? Хотя вот там Павел Дуров дал, известно, очень вроде такой достойный отпор ФСБ. Почему, прости Господи, «Одноклассники» не стали такой платформой?

— Засурский: «Одноклассники» — нет. Но «Twitter» — да, и «В Контакте» — тоже да. Иначе бы Дурову не пришлось иметь эти разговоры с ФСБ по поводу закрытия оппозиционных групп.

— Медведев: Но все же «Facebook» имеет какую-то первоочередную организующую функцию, согласитесь.... Почему именно «Facebook»?

— Засурский: Тут дело, во-первых, в аудитории, во-вторых, в технологии. Не знаю даже, что важнее. Во-первых, вы знаете, в России только 20% людей имеют загранпаспорта, соответственно, «Facebook» изначально — это плохо переведенная система, хорошая система, но плохо переведенная на русский язык, ей в первую очередь пользовались люди, которые пользовались ей для контактов с окружающим миром. Если у меня есть друзья в Америке, в Лондоне, где-то, то я с большей вероятностью первым заведу «Facebook», чем, если просто у меня есть друзья в России. Потому что для друзей в России лучше подходит «В Контакте», особенно если ты находишься вот в этой возрастной когорте.

— Медведев: Некий агент внешнего мира, так скажем, интерфейс внешнего мира — «Facebook».

— Засурский: Не совсем... Понимаете, в чем дело,

это выборка. Это выборка, во-первых, по имущественному положению, во-вторых, по знанию иностранных языков, по космополитизму некоторому. Конечно, это и есть некий супермедиум либеральной аудитории в первую очередь.

Почему либеральной? У нас же просто либералами в политическом смысле называют разных людей. На самом деле либеральность это, скорее, характеристика городской среды и городских обитателей. Либеральность, мне кажется, в бытовом смысле означает как бы «живи и дай жить», это такая, знаете, толерантность по отношению к другим людям, это стремление не навязывать какой-то свой, ну, в идеале...

— Медведев: Скорее, даже такой либертарианской.

— Засурский: Либертарианская, да. Вот, кстати, как Павел Дуров свои взгляды назвал либертарианскими, это вот оно.

Второе — технология. «Google» отличается от других поисковиков тем, что они придумали, первыми внедрили технологию, которая называется «PageRank». На самом деле похожие технологии есть и у других, они просто очень четко все структурировали и смогли заставить это работать.

Идея с «PageRank», вы знаете, в том, что вес страницы, ее информационная значимость определяется в зависимости от того, кто на нее ссылается, насколько авторитетны эти источники и так далее. И у них есть целая шкала, как они «PageRank» сайта определяют, и в зависимости от этого сайт имеет место в поиске своем.

У «Facebook» есть своя технология, очень похожая, по сути, совершенно не похожая по конкретике — это некий user ranking, post ranking. Информационная экосистема «Facebook» гораздо сложнее, чем, например, экосистема «ЖЖ».

— Медведев: Это некая социальная фильтрация.

— Засурский: Это хороший термин, но он немножко для наших слушателей, я боюсь, будет ситуацию, скорее, усложнять, чем упрощать, восприятие. Я поэтому постараюсь на пальцах объяснить, как это работает.

Грубо говоря, у меня есть 5 тысяч друзей. Если выходит мой пост, априори считается, что это интересный пост, потому что у меня 5 тысяч друзей. Но потом вступают еще другие факторы.

Во-первых, как много людей «залайкало» мой пост. Соответственно... Причем эти факторы, они действуют не столько на уровне каких-то глубоких алгоритмов, они приводят к немедленным последствиям. Те, кто «залайкали», получают мой пост на своей странице, и он в их френдлентах уже начинает циркулировать. Дальше, если люди начинают комментировать, там еще один уровень интеграции — у них в лентах появляются их комментарии, их комментарии остаются под моим постом, соответственно, еще больше людей видят. Получается, на каждом уровне активности есть показатель.

Грубо говоря, приводит это к следующему.

Если авторитетные люди, с большим количеством друзей, пишут какие-то посты, которые активно обсуждаются и комментируются, они получают приоритет над остальными и их видно в первую очередь. Поскольку в данном случае мы имеем дело с событиями, в которых участвуют лидеры мнений, лидеры мнений активно высказываются на эту тему, их активно комментируют другие лидеры мнений...

А это тоже важно, кто вас комментирует, либо вас комментирую я, у меня 5 тысяч друзей, либо вас комментирует человек, у которого 10 друзей, это по-разному воспринимается системой. И именно вот эта гибкая информационная архитектура «Facebook» позволяет ему быть информационной машиной в гораздо большей степени, чем «Twitter» и «В Контакте».

— Медведев: Но ведь еще, мне кажется... Мне кажется, с «Одноклассниками» очень четкий произошел раздел. Не люблю это слово использовать, но вот такой офисный планктон. Одноклассники, они как-то очень, вот я вижу социально... Уровень, так скажем, образовательно-социально-культурный «Одноклассников» — они все больше тяготеют к такому расширенному сервису знакомств.

— Засурский: Знаете, есть циничные люди, говорят: «Последний шанс трахнуть свою первую любовь». Но я не знаю просто, насколько это справедливо или нет, я не использую таким образом этот ресурс. Я знаю, что много есть других сервисов знакомств.

Мне кажется, что тут другая история. «Одноклассники» — это способ коммуникации для поколения, преимущественно, кому за 40, и для определенной части пораньше людей. Но коммуникация именно отслеживание, как трекинг. Кто куда, кто где. Это как «LinkedIn» для людей, у которых не обязательно есть какая-то профессиональная карьера. Соответственно, «Twitter» — это чат в режиме реального времени, открытый, который при этом... Он слишком быстрый в каком-то смысле, там мало что остается.

— Медведев: Да, нет рефлексии такой, которая возможна... Андрей, я хочу спросить вот еще, говоря о «Facebook». У меня такое ощущение сложилось, что «Facebook» гораздо более дружелюбная среда по сравнению с другими социальными сетями. Посмотреть «ЖЖ», там сплошные вот эти «холивары» идут, постоянно hate speech появляется.

— Засурский: В «Facebook» этого хватает тоже.

— Медведев: Но «Facebook» в целом, мне кажется, за счет уникальной функции кнопки «Like» он предоставляет такое какое-то... Вот как нейроны. Он прорастает вот этими микросоциальными связями.

— Мирошниченко: Вот тот механизм, который описывал Иван, по сути, это механизм общественного отбора значимости, но реализуемый аппаратными средствами. То, что делалось бы, скажем так, в общественном мнении, которое чувствительно к авторитетам, к частотности темы, к скорости распространения темы, к тому, кто прокомментировал тему, авторитетный человек прокомментировал или нет. Эти инструменты воплощены в «Facebook» аппаратными средствами.

И здесь возникает, наверное, вопрос другой интересный: а почему в этот момент этот протез общественного мнения, выстроенный с помощью программ, вдруг вынес в топы политическую тематику?

Почему, действительно... Скорее всего, я думаю, действительно, с точки зрения эмоционального позитива «Facebook» имеет некоторые преимущества. Не то, что он так уж хорош, но имеет некоторые преимущества по отношению к другим площадкам для обсуждения. Потому что, скорее всего, такой механизм, который копирует общественный отбор значимости, скорее всего, такой механизм улучшает качество тем, улучшает их социальную значимость. Ну и, соответственно, приводит, так или иначе, к обсуждению общественно значимых тем, политических тем.

— Медведев: Вы знаете, у меня еще одна теория есть, почему именно «Facebook» сейчас так сильно мобилизует людей. Потому что реальность в «Facebook», она очень гибкая, она очень настраиваемая, гораздо больше, мне кажется, чем в других социальных сетях. Возможность комментировать, «лайкать», удалять ненужные тебе темы, удалять ненужных людей так, что они этого не видят, ты не видишь от них сообщений, подгружать какие-то собственные видео, фотографии. У тебя под пальцами абсолютно гибкая, живая реальность.

И вот людей, которые... В общем-то, мне кажется, формируется некая антропология и психология людей «Facebook». И вдруг им спустили вот такую, понимаете, дали дохлую рыбу под названием «выборы 4-го числа», и сказали: «Love it or leave it. Не нравится — не ешь». А люди привыкли — «нравится» и «не нравится». Вот именно такая реакция «Facebook» именно на вот эту рыбу, как получилось.

— Мирошниченко: Да, наверное, так. Еще здесь интересно вспомнить эти маклюэновские идеи, впрочем, еще и до Маклюэна их высказывали, Тейяр де Шарден, к примеру, о том, что наши инструменты расширяют наши возможности. Мотыга расширила возможность копать землю рукой и так далее. И усложнение каждый раз нашего инструментального арсенала, оно... Дом — это наша одежда и так далее. Расширение, происходит расширение тела и физических возможностей инструментами.

И в этом смысле «Facebook» и Интернет в целом, конечно же, это расширение нервной системы и расширение наших поведенческих схем. Действительно, мы же и в своей обыденной жизни, руководствуясь соображениями психогигиены, стараемся не встречаться с теми людьми, которые нам неприятны. В социальных сетях мы можем это сделать аппаратными средствами, мы можем этих людей исключить из...

— Медведев: ...Давайте пока попробуем поговорить с точки зрения социологии «Facebook» и социологии вот этой революционной ситуации. Говорят о революции сытых, о революции хипстеров. Это адекватное определение того, что произошло?

— Мирошниченко: Действительно, ищут ответы в сфере политической, в сфере свобод, демократии, цензуры. Мол, если людей задавили, значит, где-то в другой сфере это все выплеснулось. Говорят о социологии, о том, что гламур пошел бунтовать.

На мой взгляд, объясняется все несколько, ну, как сказать, или глубже, или сбоку. Речь идет о разных типах медиа-технологий: одна медиа-технология управляет большой Россией, другая медиа-технология управляет Россией Интернета.

Медиа-технология телевизора — это трансляционная модель: из одного источника сообщается информация всем, все воспринимают. Эта модель работает в случае монополизма, она требует монополизма, она не терпит других источников.

Важно то, что в трансляционной модели человеку достаточно быть овощем, от него ничего не требуется. Наибольшая степень активности, наибольший тонус активности — выбор канала: мы можем выбрать «Первый», «Второй», «Четвертый» канал или «Спорт». Это максимальная степень вовлечения человека в эту медийную технологию.

Что касается Интернета в целом, не только «Facebook», то это вовлекающая технология в принципе, и минимальный уровень вовлечения человека в такие медиа, он гораздо выше, чем максимальный уровень в телевизоре.

Потому что даже если человек забегает, чтобы оставить междометие как свою реакцию, даже если человек ставит «Like», он таким образом предъявляет свою позицию. А вовлекающие медиа дальше предлагают некоторую эволюцию вовлечения, и, с моей точки зрения, эта эволюция неизбежно идет к медиа-активизму и дальше к политическому активизму.

На самом деле это тип медиа, это не политика, это тип медиа, и в этом смысле все страны обречены на это, независимо — диктаторские, политические...

— Медведев: А где тут переход, я пытаюсь понять, от медиа-активизма к политическому, как рождается эта Twitter-революция в Тунисе?

— Засурский: Очень просто. Вы, когда находитесь в Интернете, у вас формируется определенный поведенческий стереотип: для того чтобы что-то произошло, вы должны что-то сделать. Это закладывается на подкорку. Потом, огромное количество людей, которые пользуются Интернетом, используют его для того чтобы играть в игры. Это тоже партисипативное как бы, требует участия, вы что-то делаете в этом во всем.

И это медиа абсолютно перестраивает ваше сознание. Каким образом? Конечно, вы можете по порно-баннерам ходить и по ссылкам всяким идиотским, но, в принципе, рано или поздно, когда вам нужно что-то сделать — вы должны что-то сделать. Вы вбиваете свой запрос в поиск, и вы начинаете обретать какие-то свои интересы.

Почему это происходит дальше? Потому что Интернет это как визуальная оболочка городской среды. Так же как в городе, вы себе в Интернете подбираете друзей по интересам, а не потому, что вы рядом живете с кем-то, у вас складывается свой какой-то собственный мир. Внутри этот мир — это новый механизм социализации.

В этом механизме социализации вы, когда, скажем так, сталкиваетесь с какими-то событиями во внешней среде, первая ваша обязанность — доказать вашей группе, что вы ее часть, вы должны продемонстрировать лояльность и так далее. У вас неизбежно складываются какие-то общие ценности с кем-то еще, вы становитесь, как правило, частью какого-то комьюнити.

Быть одиноким в Интернете очень трудно, это отдельная работа, это почти невозможно. Люди, как правило, прибиваются к тому или иному кругу общения или социальной тусовке, включатся в какую-то сеть, соответственно, волей-неволей становятся выразителями ее интересов. И при этом, выражая ее интересы, они, так или иначе, делают это все более активно: сначала они могут «лайкать», потом они там в комментариях что-нибудь напишут, потом, в конце концов, они пропостят что-то у себя. От этого не такая большая дистанция до того чтобы выйти.

— Медведев: Пишет нам с сайта...: «Facebook-революция, может, слишком громко для названия, но Интернет стал основным источником информации для многих, и «Like» как форма поддержки интересна. Вопрос гостям: а не будут ли ограничивать доступ «Facebook», как соцсеть не российскую?»

— Засурский: Ну, послушайте, конечно, могут. Все, что угодно могут. Технически это возможно. На уровне содержательном... Обычно для того, чтобы полностью реализовать этот эффект, нужно одновременно отключить «Twitter», желательно все-таки закрыть этот «ЖЖ» и желательно тоже, честно говоря, отключить вещание каналов других государств на территории России. Все это вместе может дать эффект.

А теперь — внимание — правильный ответ: эффект будет обратным. Потому что вы знаете цифры, примерно хотя бы представляете, сколько травматического и прочего оружия сейчас на руках в России. Интернет дает людям возможность без насилия дать выход своей фрустрации, высказать критику, обрушиться на кого-то с претензиями, разобраться с кем-то онлайн в виде диалога и так далее.

Если закрыть эту отдушину, просто вот эта прекрасная, ироничная, мирная массовая демонстрация, которую мы видели, по сути, демонстрация того, что люди готовы демонстрировать, она превратится в череду совершенно других событий, которые будут в совершенно иной логике, в логике предыдущей формации. Когда людям важно не высказаться, не реализовать себя через какое-то движение...

Вы поймите, сейчас во всем мире движуха. Там — «оккупируй Уолл-Стрит», здесь — еще что-то. Это и есть новая модальность просто, сейчас люди так живут с 1968 года, с первой европейской революции молодежной.Там это раньше произошло. У нас 1968 год сейчас, это нельзя отменить, это просто людям так fun теперь, так круто, весело.

— Медведев: С другой стороны, Андрей, вы, скажем, не видите здесь некое совпадение? То, что год начался, ну, не начался, с сентября «occupy Wall Street». Посмотрите на 2011-й, это же год, какие огромные движения в Греции, в Испании, во всех южно-европейских странах, это же год арабских революций. Это, может быть, не 1968 год, а впервые Россия благодаря Интернету, «Facebook», «Twitter», включилась вот в этот глобальный тренд? 2011 год — это как бы год «occupy».

— Мирошниченко: Вы знаете, мне кажется, что основная причина этих бунтов, она кроется в смешении эпох и, скорее всего, демографическая. Мы впервые в истории переживаем, перешли, как я его называю, осевое поколение. Это поколение людей, в которое уместилось несколько эпох. Вот развитые страны перешли это осевое поколение в конце XIX века, СССР, скорее всего, в середине ХХ века, а арабские страны сейчас проходят.

Несколько эпох в одном поколении, что это означает? Это означает, что информационная открытость позволяет молодым людям видеть и ценить те стандарты жизни, которые они не могут получить в своих традиционных обществах. И у них такой вот получается разрыв реальности и желаемого. С одной стороны, существует традиционное общество, в котором есть определенные стандарты еще предыдущей эпохи, с другой стороны, благодаря даже не Интернету, а, скорее всего, глянцевым журналам и телевизору, это началось немножко раньше...

— Засурский: И кино, кино.

— Мирошниченко: Ну, кино все-таки не такой массовый вид, как телевизор и глянцевые журналы.

Благодаря этому, собственно говоря, был разрушен Советский Союз. Потому что Советский Союз разрушили жвачки, джинсы, глянцевые журналы и группа «The Beatles».

И в этом смысле это сейчас происходит с традиционными обществами, потому что эти поколения молодых людей уже видят эти стандарты, как будто это обычные стандарты для жизни, по крайней мере, об этом им говорит телевидение, журналы, теперь еще и Интернет, но их традиционные общества не могут им этого дать.

И этот же разрыв, как ни странно, происходит даже на лондонских окраинах, потому что там тоже образовалась такая субкультура, такое поколение, которое воспринимает стандарты жизни глянцевой, красивой, Интернетной, свободной, как вроде бы предназначенной, в том числе ему, но в общество они не интегрированы должным образом. И вот этот разрыв между картинкой красивой и картинкой реальной, он толкает людей, конечно, к бунтам.

Является ли это Twitter-революцией? Ну, наверное, да, «Twitter», в данном случае там это «BlackBerry» были в Лондоне, позволяет организоваться.

Но причины, скорее всего, связаны с ускорением информационного обмена и со стыковкой нескольких эпох в одном поколении.

— Медведев: ...Я пока хочу вот что спросить, может быть, в продолжение того, что говорил Иван, что «Facebook» является некой огромной отдушиной, в которую можно выпустить некий социальный пар. Может быть, это как раз с точки зрения изменения общества и плохо? Это некий канал, куда, собственно, отводится вся фрустрация, весь социальный протест. И нынешний весь протест, он, так сказать, кончится «лайками» в «Facebook» и митингом на Болотной?

— Засурский: Не кончится, не кончится. Давайте еще раз вспомним нашу историю. Смотрите, есть, допустим, три поворотных пункта: два исторических, один — сейчас.

Первый поворотный пункт — появляется книгопечатание.

Библию переводят на национальные языки, Библия становится доступна горожанам, происходит реформация, огромная череда религиозных войн, кровь по всей Европе реками течет, появляется Швейцария, Парижская коммуна переживает свой час славы. Ну и, соответственно, идет раскол, часть, в итоге, уезжает в Америку. Целая большая движуха на несколько столетий, из которой появляется, в том числе, Америка, из которой появляется Французская революция, энциклопедия, наука.

Один сдвиг парадигмы — появилось книгопечатание, знание стало доступным, изменилась религия, изменились взгляды людей, изменились практики.

Следующая революция — газетная. Конец XIX — начало ХХ века, появление массовой газеты. В странах Запада появление медиа-магнатов, которые контролируют общественную жизнь. «Дай мне картинки — я тебе сделаю войну», — как Херст говорил по поводу Кубы.

А сейчас у нас происходит новая революция технологическая, которая приводит тоже к фундаментальным огромным подвижкам.

Посмотрите, каждый раз, когда меняется стабильность в информационной системе, когда меняется тип носителя, когда меняется...

По сути, вы знаете как, переподключение происходит всех систем человеческого общества, человеческой личности. Всегда обычно адская движуха, море крови, большая нестабильность. Это происходит сейчас и в арабском мире тоже. В арабском мире это наслаивается на огромное... У нас нет такого количества молодых людей, как в арабском мире, в том числе и безработных...

— Медведев: Безработных и без перспектив жениться.

— Засурский: Но при этом такая витальность все-таки космическая там. У нас этого тоже нет, у нас более так все мягко, намного мягче. Но я имею в виду, что перемены, которые происходят сейчас, они будут такие же масштабные, такие же значительные и, возможно, такие же дестабилизирующие. И тут на самом деле логика такая, что сопротивляться этому невозможно, возможно только адаптироваться.

— Мирошниченко: Да, конечно, это разделение, оно изоморфно тем разделениям, которые были раньше всегда, теперь воплотилось вот в такие новые формы. Но здесь, понимаете как, говорить, что у нас есть какой-то особый путь на этот счет — ну, наверное, вряд ли. Я думаю, что все-таки общецивилизационная тенденция, я вот это и пытался объяснить через идею трансляционных медиа и вовлекающих медиа.

Просто в тех странах, где само общество является вовлекающим принципиально, эти страны могут вступать в синергию с этой новой медиа-технологией и как-то с ней дружно жить и ладить, пытаться, по крайней мере.

Те же страны, которые принципиально трансляционную модель общества строят, где общество построено как пирамида с обязательным верхом, который транслирует все вниз, то, конечно, для таких обществ нужна трансляционная медиа-модель.

Поскольку вовлекающая модель медиа, она всегда побеждает трансляционную просто потому, что она следующая на стадии эволюции, то, конечно, страны с такими жесткими трансляционными режимами, они будут наиболее болезненно переживать эту перестройку.

— Засурский: Но даже они могут адаптироваться.

— Мирошниченко: Я думаю, что нет. Я думаю, что, в принципе,

идея освобождения частного мнения, идея освобождения авторства, которое теперь ничем не ограничено, ни цензом культурным, ни техническим правом доступа к типографии, она, в принципе, разрушает национальное государство.

И пострадают не только старые режимы ...авторитарные, но демократические государства тоже будут перестраиваться.

— Медведев: Так скажем, Андрей, развивая вашу мысль, охранители, кураторы нынешнего режима, они сознательно делают ставку на телевидение как медийную модель, которая соответствует традиционному типу власти в нашем обществе...

— Мирошниченко: Это очевидно, что телевизор сделал нынешнюю власть, он ее буквально сделал. И первое, что было сделано этой властью — это, соответственно, захват даже не телеграфа, не телефона и не банка, а прежде всего телевизора.

И помня об этом успехе, о том, что телевизор такой мощный инструмент, они, конечно, проморгали нынешнюю ситуацию, совершенно очевидно. По-прежнему уповали на телевидение, которое казалось еще мощным инструментом, но уже оказалось в конкурентной ситуации с другой моделью. Поэтому последовали попытки завинтить эту другую модель, завинтить Интернет, пошли DDoS-атаки.

Но мне кажется, что частично Интернет нельзя закрыть, его надо закрывать целиком. Я не знаю, возможно ли закрывать Интернет целиком технически, но я уверен, что этого не произойдет по политическим мотивам.

И не потому, что власть понимает, что нужно дать выпустить пар, как Иван говорил. Я думаю, что причина другая. Я думаю, что наши элиты интегрированы на Западе, они имею там больше... Они зависят от Запада, реально зависят, в том числе в личном плане, в плане капиталов и так далее. И в этом смысле «Facebook» и «Twitter» неуязвимы, потому что они являются знаковыми брендами для западного избирателя.

Если у нас закрывают какие-то местные сайты — это допустимо, потому что все понимают, что демократия молодая в России, западные партнеры понимают, что демократия молодая, там есть какие-то местные особенности, это не страшно. Но если схлопывается Интернет, закрывают «Facebook» и «Twitter», то тогда просто западным правителям придется объяснять своему же обывателю, почему кто-то так вольно обходится с нашими брендами, с нашим «Facebook» американским. Поэтому интегрированность наших элит на Западе является основой нерушимости Интернета в России.

— Мирошниченко: Короткий временной горизонт. История будет следующая.

Сейчас пьяный воздух «Facebook» сыграл с людьми дурную шутку, они вышли на улицу исторически преждевременно, как я считаю.

Причины тому внешние, не Интернет. Основным консолидатором людей послужили Чуров и «Единая Россия», это понятно. Потому что

технологически охват Интернета еще недостаточен для того, чтобы организованность людей достигала нужного уровня энергии. Но этот недостаток был компенсирован усилиями Чурова.

Поэтому, на мой взгляд, сейчас

ситуация законсервируется до следующих выборов. Люди поймут, что да, мы можем, yes, we can, и на этом успокоятся до следующего случайного события, которое может быть совершенно неожиданным.

— Медведев: А какой уровень проникновения Интернета, по-вашему, нужен?

— Мирошниченко: Я думаю, 50-60%. Сейчас около 40%. Еще пять-шесть лет телевизорной эпохи.

— Медведев: Еще пять-шесть лет, и тогда Интернет сможет напрямую формировать политическую реальность.

— Мирошниченко: Да. Дело в том, что это охват статистический только половина, но это охват активной части общества. Не телевизорных овощей, максимум увлечения которых — нажатие кнопки, а это активные люди, которые вовлекаются.

— Медведев: Вы считаете, что власть может каким-то образом придти в «Facebook» и через Интернет снова свои технологии доминирования сделать, да? Насколько это контролируемое медиа? Вот если, так сказать, Кремль всей своей гвардией пойдет в «Facebook», что будет?

— Засурский: А что это за гвардия? Это же гвардия, которая собиралась под другие технологии. Условно говоря, мы имеем как бы ситуацию воздушной войны с использованием новейших средств ухода от ПВО, а мы имеем в лучшем случае конную или танковую армию. Здесь необходим совершенно другой подход.

Правильным способом возглавить ситуацию — было бы начать резко и решительно демонстрировать, во-первых, существование обратной связи. Потому что пока что все-таки позиция такая, ну, почти не замечать или замечать, но так, сквозь пальцы. Погуляли люди и хорошо.

Наоборот, включиться в это, понять, что это не признание слабости, это признание внимания к людям, когда ты реагируешь на такие вещи. Начать действовать. И простроить канал обратной связи, попробовать эту энергию направить в решение каких-то практичных, конкретных задач.

И это пытаются они делать, например, Собянин. Мэрия Москвы выпустила портал «Московский город» — mos.ru, они вывесили для народного аудита, пожалуйста, все планы, все, что делает город в любом дворе, все благоустройство. И там, насколько я знаю, они увольняют каких-то подрядчиков, замов префектов и так далее. Потому что там, естественно, выясняется, что в этом дворе обещали 30 деревьев спилить, думали, что никто никогда не проверит, спилили два, а в этом обещали ничего не пилить, а спилили 40, потому что нужна была парковка.

И это все начинает выходить на поверхность. И на самом деле это такой уровень коррупции, беспредела, до которого система иначе достучаться не может, но при этом на этом уровне как раз у системы никаких ставок, никаких, условно говоря, своих нет, там вся мелочь.

А вот по поводу первого вопроса, что будет дальше все-таки, куда мы все идем. Во-первых, я просто хочу дать понять, что

я не верю в то, что мир будет развиваться так, как он развивается в ближайшее время. Я думаю, что будут какие-то очень серьезные климатические катастрофы, я думаю, что очень серьезно изменится карта мира, карта, где можно жить, и вообще будет другая экономика, и гораздо больше будет цениться вода и воздух, чем сейчас ценятся технологии. Это раз.

И два. Я думаю, что,

несмотря на это, в каком-то виде сохранится электронная система коммуникации и прочее, но я думаю, что это будет то, что мы никогда не видели, это будет что-то похожее на первобытное общество, но при этом очень разумное, опосредованное медиа. Это будет как коллективное сознание.

Поэтому я жду, действительно, какое-то очень странное будущее, в котором, с одной стороны, есть вот этот hi-tech и электронные системы, и есть очень разумное коллективное сознание, к которому можно подключаться, от которого можно действовать. Другая роль личности, другая роль коллектива.

Но при этом я боюсь, что все-таки мы недостаточно быстро развиваемся. Мы протестуем против того, что происходит у нас с выборами и так далее, но при этом все наши токсичные заводы продолжают работать, все наши токсичные машины продолжают этот дым выдавать...

— Слушатель: ...Вокруг меня происходит такая метаморфоза, что люди 60-65 лет начинают в панике осваивать Интернет. Люди поколения, которое, собственно, никогда даже не интересовались этим процессом... И сейчас попытка все-таки узнать, найти какую-то хотя бы альтернативу того, что показывают по телевидению. Поэтому мне кажется, что проникновение будет намного выше и активнее.

— Мирошниченко: Это совершенно адекватная точка зрения. Я думаю, что из всех версий, описывающих ближайшее политическое будущее, она наиболее, пожалуй, адекватная. Более того, реализуемость этой версии, что если одни лодку раскачают, а другие ее перевернут, реализуемость этой версии укреплялась телевизором все последние десять лет. Телевизор работал именно на то, чтобы стандарты поведения и сознания мелкокриминального распространялись и так далее. Создавал людей, которые могут жить в этой ситуации. Я думаю, что ситуация 10 числа была чем-то похожа на февраль 1917 года. Ну, эта идея уже была...

Но потом вылезла третья сила из подворотни, бенефициаром стала третья сила. И, в принципе, десять лет, последние десять лет телевизорной эпохи сделали все, чтобы был реализован именно такой сценарий. И риски его реализации довольно-таки велики. И сейчас вопрос, может так статься, что вопрос стоит только о размере отсрочки этого сценария.

— Засурский: Да, это правда. Я считаю, что из-за слишком большого увлечения тактическими целями была полностью потеряна стратегия. И в действительности была создана ситуация, проигрышная во всех отношениях. Сейчас мы имеем страну, которая пережила больше десяти лет накачки национализма, «славы России», которая пережила становление политических лидеров на фоне войн со скрытым националистическим подтекстом. И теперь мы имеем, по сути, такого лидера, который борется с коррупцией и одновременно возглавляет именно русский марш. И это действительно в рамках существующей системы.

Если нет возможности смены через выборы или как-то еще, получается, что его стратегия единственно возможная, он создает боевые отряды, он возглавляет единственную силу, у которой есть потенциал быть боевыми отрядами. И действительно в ситуации любой нестабильности именно те, у кого есть боевые отряды, а вовсе не медийно активное меньшинство, получают все голоса и получают всю телевизионную Россию. И не надо нам говорить, что это большой сюрприз. Это все сделано абсолютно своими руками. И я считаю, что проблема состоит в том, что, с одной стороны, скорее всего, так оно все и будет, в общем-то...

— Медведев: Собственно, это тот вывод, который я делаю из того, что вы сейчас говорите. Давайте не говорить конкретно по личностям, тем более у нас предвыборный сезон. Но, так скажем, широко говоря, нынешняя власть, что, она является тем самым барьером, который ограждает нас, пользователей «Facebook» от стихии?

— Засурский: Еще чуть-чуть. Получилось так, что по мере того, как этот проект реализовывался, для того чтобы иметь возможность проходить через выборы, «Единая Россия», партия власти очень сильно мутировала и стала популистской, во многих местах националистической, такой партией большинства, которая имеет определенную шизофрению между реальными задачами, целями и политикой.

И именно сейчас, когда все стало прозрачно, это противоречие обнаружилось. При этом правые силы ушли полностью из политики, и у «Единой России»... Получается, что сейчас она хотела бы стать единственным европейцем, но она не зарекомендовала себя как европеец, потому что предыдущие десять лет она искала поддержки масс.

Поэтому на самом деле наша трагедия — вот это главный мой тезис — и наша реальность состоит в том, что единственный европеец это мы сами, вот мы, люди, которые живут в городах на европейской и не только частях России. И что ближайшее время нам нужно для того, чтобы мы сами поняли на самом деле, что нам нужно. Потому что, честно говоря, таким людям как мы, в России будет трудно договариваться и с этой, и со следующей, и с предыдущей, и с любой другой властью.

— Медведев: Иван, прекрасная мысль, что европеец это мы сами. Последний самый, короткий вопрос Андрею Мирошниченко: сольется ли Россия с «Facebook»? Вот то, что вы говорите, проникновение Интернета 40-50%. Или все-таки «Facebook» останется ограниченным городским креативным классом? Очень короткий ответ.

— Мирошниченко: Я думаю, что, безусловно, социальные сети пойдут вниз, расширяясь по пирамиде социальной. Но с этим же будет ухудшаться качество Интернета, как оно ухудшалось все эти годы. И рано или поздно не «Facebook» сольется с Россией, а все общество, в принципе, станет цифровым, и человеческое существование переместится туда, если говорить о 30-летней перспективе, как задавал слушатель...

Финам.FM. Программа "Археология". 14 декабря 2011.