«ЕС - Украина - Россия: риски и шансы гармонизации отношений». Ялтинские чтения (5)

«Я» продолжает эксклюзивную публикацию полной стенограммы материалов 2-х Международных Ялтинских чтений «Глобальный экономический кризис и его особенности в ЕС, Украине и России», проведенных Международным институтом мирового развития.

Читайте материалы дискуссии «Новые подходы к европейской безопасности: взгляды из ЕС, России и Украины». Модераторы — Арсений Яценюк, народный депутат Украины, лидер «Фронта перемен», Киев и Анатолий Адамишин, президент Евро-Атлантической ассоциации, Москва (увы, это не политическая реклама:))... Начало здесь: часть 1, часть 2, часть 3, часть 4.

ГРИНБЕРГ Руслан Семенович, директор Института экономики РАН, Москва:

Уважаемые дамы и господа, мы начинаем нашу следующую сессию. Мы сегодня проводим дискуссию на тему «Европейский Союз — Украина — Россия: риски и шансы гармонизации отношений».

Вчера мы целый день потратили на дискуссию по поводу причин, уроков и путей преодоления экономического кризиса, который поразил всех нас. Это первый мировой синхронный кризис за последние 70 лет. Много интересного было сказано, потом мы все это опубликуем.

Я думаю, мы и сегодня будем возвращаться к кризису, тем более, что наш Институт..., я пару слов скажу об этом институте.

Два года назад мы его создали, Международный институт мирового развития, основной спонсор — Александр Евгеньевич Лебедев, известный российский предприниматель, он сегодня присоединится к нам.

Я директор Института экономики, но так получилось, что мы с Михаилом Сергеевичем Горбачевым создали этот институт, Международный институт мирового развития, для того, чтобы попытаться сконцентрировать внимание...Он международный в том смысле, что мы хотели создать площадку для того, чтобы попытаться провести типологию существующих вызовов для человечества и попытаться их предотвращать. Это, конечно, цель очень амбициозная и кое-что нам удается сделать.

Мы сегодня попытаемся поговорить на тему гармонизация отношений Европейский Союз — Россия — Украина. Все эти отношения находятся на очень низком уровне, к сожалению, каждый занят выживанием, и это все понятно.

Дискуссии, которые мы проводим в последнее время с представителями Европейского Союза говорят о том, что взаимное доверие восстанавливается не очень быстрыми темпами, мы полны предрассудков, и иногда даже кажется, что мы устали от разговоров, трудно дается переход от риторики к практическим шагам гармонизации отношений.

Мы знаем, что Россия не будет членом Европейского Союза, мы и не хотим быть членом Европейского Союза. Мы знаем, что Украина взяла курс на интеграцию с ЕС. Я лично считаю, что это абсолютно неизбежно. Но мы знаем, что существуют очень большие дефициты в наших отношениях с Украиной, и в политике, и в экономике, мы считаем, что это очень неправильно.

Мы заплатили большую цену за переход к новому обществу, мы добились многих успехов, но и цена очень большая, социальная цена большая. Самое главное, что мы не смогли предотвратить примитивизацию экономик.

Для меня, как экономиста, ясно, что у нас есть ещё окно возможностей для того, чтобы взаимодействовать не на основе отношений старший-младший брат, а на чисто взаимовыгодной основе с помощью новых и старых членов Европейского Союза, т. е. создать хорошее поле для конструктивного сотрудничества и преодолеть эту примитивизацию.

У нас сегодня два замечательных модератора — господин Яценюк из Киева и господин Адамишин из Москвы. Я надеюсь, наша дискуссия будет проходить конструктивно. Мы попытались написать совместный документ, одна из важных задач Института заключается в том, чтобы создавать бумаги, которые бы мы посылали "городу и миру", чтобы на уровне экспертов прояснять проблемы, выяснять точки соприкосновения и пытаться объяснить политикам и общественности, что можно действовать конструктивно и указывать пути для этого конструктивного сотрудничества, потому что возникает такое впечатление, что люди просто не знают, что делать. Сегодня к вечеру мы создадим проект этой бумаги совместно, мне кажется, что это будет концентрировать ваше внимание на тех проблемах, которые мы хотим решать

ЯЦЕНЮК Арсений Петрович, народный депутат Украины, лидер «Фронта перемен»:

Всех очень приятно видеть в Украине. Погода способствует нашей дискуссии, более того, я уверен, что политическая погода тоже способствует дискуссии, потому что вопросы, которые мы будем сегодня обсуждать, не первый день обсуждаются.

К огромному счастью, ни к какому решению не пришли, потому что, если бы пришли к решению, то нам нечего было бы сегодня обсуждать.

Наверное, начну с темы, которая обозначена в первой панели — "Новые подходы к обеспечению европейской безопасности: взгляды из Украины, России и ЕС".

Чтобы начать обсуждение этого вопроса нам нужно сначала определиться, что такое система безопасности вообще, т. е. о какой безопасности мы будем сегодня говорить.

То, что я вижу из названия — похоже, что речь идет о военной безопасности, потому что именно какая-то непонятная система европейской безопасности, которая не существует, подчеркиваю — её нет, потому что система европейской безопасности базируется на Евроатлантической системе безопасности. Если мы говорим о военной безопасности, она может быть предметом обсуждения.

Но мне кажется, что этот вопрос нам надо намного шире обсуждать, потому что система безопасности это не танки и самолеты. Система безопасности — это сегодня все, начиная от охраны здоровья и заканчивая образованием, вопросами окружающей среды. Второе, очень важное в определении системы безопасности — кто враг. Если мы не знаем врага, мы не можем построить систему безопасности.

Поэтому для затравки два вопроса — что понимаем под безопасностью и где враги.

Невозможно обсуждать вопрос, чтобы не упомянуть об очень важном событии, которое произошло в мире и дальше происходит — это мировой глобальный кризис, именно благодаря мировому глобальному кризису у нас поменяется очень многое. Уже огромная часть сегодня поменялась.

Новый геополитический баланс в мире, новая расстановка сил, новые инструменты влияния, новые подходы вообще к мировому раскладу — это то, что будет последствиями мирового кризиса.

Очень интересно, что наше собрания называется "Ялтинские чтения". Я не могу не упомянуть о Ялтинской конференции, именно той конференции, которая построила уже отходящую систему мировой безопасности биполярного мира. И если мне не изменяет память, Сталин после окончания этой конференции сказал — мы подписали протокол, который гарантирует миру безопасность на 50 лет. 50 лет закончились. Таким образом, исходя из того, что биполярный мир ушел, исходя из того, что конструкция существенно изменилась, необходимо понимание того, что будет дальше, что будет завтра.

Сегодня у нас есть четкое понимание того, что международное право как таковое практически не действует.

Международные институты, которые сегодня существуют, начиная с Организации объединенных наций и Совбеза ООН и заканчивая финансовыми институтами, чем и является Международный валютный фонд, Мировой банк — это хорошие учреждения, которые, к огромному сожалению, не смогли превентивно предусмотреть кризис, и более того, к огромному сожалению, сегодня не в состоянии также его решить.

G20 — очень важное, чрезвычайно важное собрание, но, наверное, G20 надо поделить на 10, потому что реально есть G2 — это Соединенные Штаты Америки и Китай. Это то, что сегодня уже находится в геополитическом и геостратегическом балансе. Все остальные — это важные страны, которые дополняют, наверное, G20, но не являются определяющими. Такая повестка дня сегодня у мира, и что будет завтра с миром — не знает никто.

Европейская система безопасности, как тут указано, не существует, возможно, она когда-то появится, потому что Европейский Союз должен иметь свою собственную систему безопасности, хотя, с другой стороны, сегодня практически все члены Европейского Союза являются членами Альянса, и Альянс не является военной организацией, а больше является политической организацией. Он давно перешел из военного блока в политический блок.

Таковы исходные данные, и поэтому я предлагаю, чтобы мы на сегодняшней панели обсудили:

1) что подразумеваем под системой европейской безопасности;
2) что понимаем вообще под безопасностью;
3) с кем боремся;
4) что будет с миром и мировой системой, начиная с международного права и кончая международными организациями после кризиса.

Когда он закончится, не знает никто, но все говорят, что скоро, поэтому будем на это надеяться. Поэтому предлагаю перейти к обсуждению.

АДАМИШИН Анатолий Леонидович, президент Евро-Атлантической ассоциации, Москва:

Вчерашняя дискуссия показала, насколько уязвима Россия перед лицом экономического и финансового кризиса, насколько бездарно были потрачены годы так называемых «жирных коров», когда в Россию стекались огромные нефтедоллары. Как мы сидели на сырьевой игле, так мы и остались сидеть на ней. Как не было у нас диверсификации, так и нет её. Я думаю, что-то же самое можно сказать о модернизации.

На меня произвело впечатление вчера, что Украина торгует с нами промышленными товарами, получая от нас сырье. Это уже интересный показатель.

И будучи с одной стороны нефтезависимыми, мы с другой стороны импортируем промышленное оборудование, продовольствие. Москва на 50% сидит на импортном продовольствии. И что ещё хуже — почти все лекарства импортируются из-за границы. В итоге мы как имели недоразвитую банковскую систему, монополизированный, коррупционный, централизованный капитализм, как не имели политической конкуренции, так и не имеем её. И с экономической конкуренцией, дело, мне кажется, складывается не лучшим образом.

Те меры, которые принимаются для того, чтобы выйти из кризиса, фактически консервируют существующую сырьевую экономику. С большой помпой было объявлено, что мы получили огромный заем от Китая и тащим туда нефтепровод, чтобы в течение десятилетий гнать туда нефть.

Один мой товарищ политолог как-то сказал: Китай превратился в промышленный довесок западного мира. Мы превращаемся в сырьевой придаток промышленного придатка.

Я говорю об этом потому, что ситуация, на мой взгляд, тревожная, экстраординарная и требующая экстраординарных мер.

Одной из самых сильных антикризисных мер, на мой взгляд, в том, что касается внешнеполитических дел, была бы серьезная коррекция внешнеполитического курса на западном направлении.

Западное направление включает в себя, естественно, Соединенные Штаты Америки, о которых я сейчас говорить не буду, упомяну только, что нам, на мой взгляд, совершенно необходимо сделать треугольник в отношениях Китай – Россия – США, равнобедренный треугольник. Получается так, что Китай имеет хорошие отношения и с Америкой, и с Россией. Мы имеем хорошие отношения с Китаем, но недостаточно развитые отношения с Америкой. Надо менять подход.

И вот тут-то и возникает, я думаю, Европейский Союз, который является нашим самым крупным экономическим партнером, самым крупным держателем инвестиций. Европейский Союз, с которым у нас гораздо больше общего и в экономической, и социальной сфере, чем с кем бы то ни было ещё, Европейский Союз, который фактически является единственной моделью для нашей модернизации, подходящей моделью.

Руслан Семенович сказал, что он не хочет в Европейский Союз, мы сказали, что мы не хотим. Но я хочу в Европейский Союз, и надо сказать, что эту точку зрения разделяют довольно значительное число моих сограждан.

Несмотря на довольно скептическое отношение к Евросоюзу, к Европе, около трети граждан считают, что было правильно, если бы Россия присоединилась к Европейскому Союзу. Сейчас у нас появился дополнительный стимул для более тесного отношения с Европой. Это то, что упомянул Арсений Петрович — G2. Я думаю, что это был бы самый неприятный сценарий управления глобальными процессами. И мы противопоставить этому можем, с одной стороны, G20, что довольно-таки слабый противовес, с другой стороны наш G2 — Россия–Европа. Это ещё раз подчеркивает необходимость того, чтобы Европа, Европейский Союз стал нашим первым, основным внешнеполитическим партнером.

Что для этого требуется?

Я думаю, что первое, что требуется — это поломать психологический подход. Есть некоторое пренебрежение Европой, некоторый снобизм в отношении Европы — что она может сделать, она заелась и т. д. Один остряк сказал, что наш российский гражданин по отношению к Европе — это тот, кто имеет Сталина в голове, и шенгенскую визу в паспорте.

Пункт первый — отказаться от снобистского отношения к Европе. Пусть второй — решительно вернуться на рельсы экономической интеграции с Европой.

Причем нам необязательно иметь институциональные связи, нам необязательно фиксировать нашу принадлежность к Европейскому Союзу, мы можем выбрать то, что называется "швейцарский вариант" — секторальные соглашения. Там, где это выгодно Швейцарии, она заключает соглашения с Европейским Союзом и следует правилам Европейского Союза.

И у нас, кстати, тоже такие конкретные случаи есть. Скажем, нам приходится так или иначе переделывать свою таможенную службу. Наибольшая торговля с Европой переделывает эту таможенную службу по европейским лекалам. У нас неплохо складывается сотрудничество с Европейским Союзом в таких вопросах, как борьба с преступностью, наркотики, нелегальная миграция, экология. И тут тоже можно развивать сотрудничество.

Европейский Союз — сложный партнер, он очень редко говорит единым голосом на международной арене. Когда он говорит этим единым голосом, это скорее антироссийский голос, что объединяет — так это какая-нибудь антироссийская позиция. Я не преуменьшаю те сложности, которые имеют наши отношения с Европой, но игра стоит свеч.

Это фактически единственная возможность, или одна из немногих возможностей как провести грамотную модернизацию в стране, так и остаться в роли глобальных игроков в международном мире.

В этой связи, мне кажется, очень правильной была идея Медведева насчет "Хельсинки+". Главный её плюс, на мой взгляд, заключается в том, что надо начинать разговор по новой архитектуре европейской безопасности в Европе, которая может только складываться только в результате этого обсуждения, а не принесением уже готовых рецептов. Или союз с Европой может быть несущей конструкцией этого нового порядка безопасности.

Я думаю, что Украина и Россия как независимые суверенные государства могут сделать много больше, чем они делают сейчас, для того, чтобы помочь друг другу.

Как недавно было заявлено с украинской стороны — Украина поможет вступить России в ВТО. Точно также мы можем помогать Украине в вопросах, касающихся Европейского Союза, у нас нет аллергии против вступления Украины в Европейский Союз в отличие от того, что происходит по линии НАТО. И точно так же Украина нам может быть очень полезна. Помогать друг другу, а для начала мне кажется, информировать друг друга.

Очень хорошо придумал Руслан Семенович, что объединил Украину, Россию и Европейский Союз на нашем консультационном, экспертном уровне. Но мне кажется, что эту практику можно перенести и на более высокий государственный уровень. Я не знаю, информировали ли мы Украину о том, как складываются дела в G20? Мне кажется, надо эту практику взаимной информации, взаимных консультаций развивать.

Самое последнее — очень много у нас противников сближения с Европой, таких, которые говорят, что Россия потеряет свою идентификацию, что Россия должна будет следовать европейским правилам, а там много дурацких правил. Они должны измерять размеры своих огурцов, например. Но при этом упускается из виду, что делается колоссальная работа по защите потребителей, колоссальная работа, которой так не хватает нам, нашей стране, где люди травятся от плохой водки или от поддельных лекарств.

Я заканчиваю тему русской специфики, российской идентификации словами Пушкина, у него была прекрасная формула — войти в Европу и остаться Россией.

ЯЦЕНЮК А. П.: Ну что, дорогие друзья, пообсуждаем? У нас немного расширился перечень вопросов, потому что мы, исходя из выступления Анатолия Леонидовича, расширили предмет нашей панели, и речь идет не только о безопасности как таковой, но и о взаимоотношениях между Россией и Европейским Союзом, между Украиной, Россией и Европейским Союзом.

ГРИГОРЬЕВ Леонид Маркович, президент Фонда "Институт энергетики и финансов", Москва:

Я хотел бы расстроить первого докладчика насчет короткого кризиса. Мы вчера потратили целый день и, кажется, всех уговорили, что быстро ничего не кончится, а даже если кончим падать, то выходить будем долго и неприятно, т. е. 2–3 года нам обеспечено достаточно серьезных испытаний.

Честно говоря, я как экономист, полагаю, что кризис очень помогает. Это универсальное лекарство от многих болезней. Т.е не захочется кашлять при таком состоянии организма.

Во-вторых, наша проблема российской безопасности в экономике — это то, что мы не справляемся со своими внутренними делами.

У нас, конечно, есть проблема колебаний цен на основные товары, но мы не справились с решением финансовых проблем, поэтому мы неожиданно все время оказываемся в положении, что наша неустойчивость и наша безопасность экономическая зависят от целого ряда внешних факторов, но они связаны с внутренними проблемами.

Если мы решим эти внутренние проблемы, мы можем резко снизить внешнюю угрозу.

В этом плане и кризис, и все недавние события главным образом показывают хрупкость мира и отсутствие возможностей решить чисто простыми переговорными методами достижением какого-то формального дипломатического компромисса.

Нужно проблемы безопасности решать, понимая сложность развития мира в следующем поколении в зависимости от климата, экономики, миграции.

Во многом это будет зависеть ещё от амбиций стран. Европейцы определились с тем, что они делают. Россия определилась с претензиями, но не определись с механизмами реализации своих претензий, прежде всего внутренними. Как только мы определимся, будет гораздо проще иметь дело и с нами, и нам будет легче иметь дело с Европой. У Украины, по-моему, аналогичная проблема, но я не буду считать себя здесь специалистом. Спасибо.

КУВАЛДИН Виктор Борисович, зав.кафедрой Московской школы экономики, профессор МГИМО:

Я не могу согласиться с уважаемым Арсением Петровичем, когда он говорит, что G20 превратилось в G2. Я уже вчера говорил, что мне эта форма кажется несостоятельной, Китай на роль супердержавы пока не вытягивает, а самое главное, он к ней пока не стремится.

Поэтому как мне представляется, конструкция мира, я бы сказал, конструкция «однополярного мира минус», будет немножко иной. Останется одна доминирующая держава, т. е. Соединенные Штаты Америки, которая, как мне представляется, сейчас проведет очень плавную коррекцию своей внешней политики и будет опираться на целый ряд региональных держав.

Конструкция будет более сложная, это будет не однополярный мир, не двухполярный мир, и не многополярный мир, а это будет Один+.

Вопрос в том, может ли оказаться в этом плюсе Россия вместе с Украиной, опираясь на отношения с Европейским Союзом. Здесь мой коллега посол Адамишин Анатолий Леонидович очень хорошо говорил о европейских перспективах России. Думаю, что все это слишком хорошо, чтобы быть правдой. Не спросили дочку Ротшильда, насколько с этой перспективой готов согласиться Европейский Союз.

Мы все понимаем, что любая возможность вступления России в Европейский Союз означает его быструю и одномоментную ликвидацию. Думаю, это так же хорошо понимают и в Брюсселе.

Евроатлантическая перспектива для России была закрыта не сегодня, а ещё в середине 90-х годов, и это, наверное, все специалисты знают.

Может быть, здесь более интересен вопрос в отношении евроатлантической перспективы Украины. Четыре года назад, встречаясь в Киеве со своими друзьями и коллегами, украинскими политологами, которые находились тогда в состоянии легкой эйфории по поводу результатов оранжевой революции, я услышал много речей относительно того, как быстро Украина может оказаться в Европейском Союзе. Не скрою, что тогда у меня было скептическое отношение, я его выразил публично, и сказал ни в ближайшее десятилетие, ни в более далекой перспективе Украины в Европейском Союзе не будет.

Мне кажется, как это ни парадоксально, в 2009 году эта перспектива для Украины ещё более отдаленна и туманна, чем четыре года назад.

Причины очень просты. Дело в том, что выстроилась целая очередь желающих, которых Украина никак не обойдет. Это все Западные Балканы, это Хорватия, понятно, что она будет принята, но там ещё пять стран и очень сложный вопрос о Косово, которое надо принимать, чтобы закрепить, но которое не признают некоторые члены Европейского Союза как государство, например, Испания.

Но самый главный вопрос — о Турции. Препятствия тут видны невооруженным глазом, Саркози, у которого есть вполне реальные шансы выиграть и второй срок в Елисейском дворце, Турцию не пустит. Как Украина в этом плане может обойти Турцию, пользующуюся в этом вопросом явной поддержкой Соединенных Штатов, и как это можно сделать, не вызвав тяжелейший кризис в отношениях с мусульманским миром, я тоже не вижу.

Но самое главное заключается даже не в этом. Как мне представляется, мы в нашем виде, это относится и к России, и боюсь, что к Украине, мы Европейскому Союзу не нужны. Мы для него обуза, проблема.

Соответственно, условия задачи, как мне видится, все-таки заключаются в том, что можем ли мы провести европейскую модернизацию, трезво понимая, что пусть в Европейский Союз нам закрыт.

Второй вопрос — лучше ли на эту модернизацию проводить по одиночке или все-таки как-то стараться кооперировать усилия.

Есть и третий вопрос, который как мне кажется, все-таки надо поставить в этой аудитории. Хотелось бы ошибиться, но курс нынешнего президента Украины мне представляется как евроатлантический курс, построенный на последовательной антирусской основе.

В этом был свой резон, можно было считать в 2005 году, что это некий пропуск в евроатлантические структуры. Думаю, что этот курс несостоятелен. Украину это к Европе не приблизит, соответственно, с Россией это отношения испортило. Испортило очень основательно. И не только Россия, но и Украина за это платит свою цену. Поэтому если нам сейчас не ограничиваться хорошими, теплыми словами, благими пожеланиями, я бы предложил обсудить этот круг вопросов.

ЯЦЕНЮК А. П.: Перед тем как предоставить следующее слово… Мне кажется, что риторика, которая касается антироссийских настроений в Украине — привнесенная. В Украине нет антироссийских настроений. Хотя бы посмотрите последние исследования, каково отношение украинцев к России. 90% украинцев считают Россию дружественной или более-менее дружественной страной, чего не скажешь, кстати, о россиянах. Там цифра в три раза меньше.

Мне кажется, что все это из старого и темного прошлого. Антироссийские настроения, разделение сфер влияния, что какая-то страна входит в чью-то сферу влияния. У нас что — колониальный мир? О каких сферах влияния может идти разговор?

Поэтому о том, что кто-то ущемляет чьи-то интересы — это такой мировой порядок, каждая страна защищает свои интересы, причем уважая интересы соседа. Мне кажется, что если мы таким образом будем строить наши контакты, тогда мы преуспеем. Любой другой формат — это удел политологов, которые хотят заработать на электоральной кампании, но ни в коем случае не государственных деятелей, которые действительно думают о стране.

КУВАЛДИН В. Б.: Будем воевать с ветряными мельницами? Я не говорил об антироссийских настроениях, я говорил конкретно о курсе действующего президента. Я надеюсь, что в Украине со сменой власти этот курс тоже может измениться.

ЯЦЕНЮК А. П.: У нас же дискуссия, мы молчать не будем. Более того, раз у нас пошел разговор про НАТО... Были у меня в жизни хорошие времена, когда я был Министром иностранных дел. И есть очень уважаемый человек — это Сергей Викторович Лавров. Когда началась дискуссия о вступлении Украины в НАТО, мы тогда учредили комитет на уровне МИДа Украины и МИДа Российской Федерации, который как бы должен обсудить вопросы членства Украины в Альянсе и возможных угроз для России.

У меня был только один вопрос — чем НАТО угрожает России?

Я хочу услышать ответ на этот вопрос уже пятый год. Я не хочу, чтобы мы были адвокатами НАТО, но это очень серьезный вопрос — если НАТО угрожает России, а Россия не член НАТО, то по идее НАТО угрожает и Украине, потому что Украина тоже не член НАТО. Логично, да? Я думаю, мы все хорошо знаем ответ на этот вопрос, прячем голову в песок и делаем вид, что ничего не понимаем. Но все прекрасно понимают, что НАТО сегодня не является классическим военным блоком и что это дело каждой суверенной страны.

АДАМИШИН А. Л.: У меня предложение — давайте слово НАТО на сегодняшний день забудем, до обеда хотя бы. Потому что сейчас мы уйдем в полемику, никто никого не убедит, и на этом потеряем конструктивный заряд.

ЧАРНОГУРСКИЙ Ян, бывший премьер-министр и министр юстиции Словакии, политик, ученый, адвокат:

Позвольте держаться предложенной повестки дня Россия — Украина — Европейский Союз. Не только в смысле безопасности, а и в более широком смысле. Сначала первая часть: Россия — Украина.

Я представляю бывшую Чехословакию, у меня есть опыт деления Чехословакии, и опыт такой, что после деления Чехословакии Словакия и Чешская республика повысили свою динамику по всем направлениям.

Словакия как менее развитая часть бывшей Чехословакии достигла более высоких темпов роста, чем Чешская республика. Они провели реформы, не говоря о том, хорошие они или плохие, но и Словакия их провела.

Даже на олимпиадах словацкие спортсмены получили больше медалей, чем спортсмены Чехии.

Мой вопрос: возможно ли говорить в отношении Россия — Украина прежде всего об Украине, что её динамика после выхода из Советского Союза повысилась?

Вторая часть: Украина — Евросоюз. Словакия уже является членом Евросоюза, и могу сказать, что в дискуссиях в рамке Евросоюза о членстве Украины не говорится. Я думаю, когда вижу отношения внутри Евросоюза, что Евросоюз в ближайшие несколько лет не в состоянии принять Украину. Некоторые страны Евросоюза вступили в зону евро, некоторые — нет, и все пока хорошо.

И мне кажется, когда эта дискуссия развивается внутри Евросоюза, то больше шансов для Украины, чтобы она вступила в Евросоюз с меньшей скоростью, но я не считаю, что это что-то плохое для Украины. Т. е. Украина постепенно бы приближалась к другим странам Евросоюза. Мне кажется, что даже вне Евросоюза Россия и Украина должны поддерживать эту дискуссию о Евросоюзе разных скоростей.

ШМЕЛЕВ Николай Петрович, директор Института Европы РАН, Москва:

Уважаемые коллеги, я хотел присоединиться к Виктору Борисовичу Кувалдину. Фактически он за меня сказал все, что собирался сказать я. Я хочу привлечь ваше внимание к одному моменту. У всякого явления есть естественные пределы, после которых начинается обратное движение или вырождение.

Я искренне, как человек, который всю жизнь об этих вещах думает, счастлив, что в мире образовался Евросоюз. Может быть, за всю историю человечества это самое конструктивное предложение. Не было такого раньше, и никто не знает, что будет через 100–200 лет. Но этнические конфликты в рамках Евросоюза, амбициозность Евросоюза в последние годы настораживает, заставляет тревожиться за его последующую судьбу. Сколько он в состоянии переварить?

Я лично убежден, и наш Институт Европы тоже, что последний прием 12 членов — это почти точка.

Нельзя расширяться на все Балканы, потому что Балканы были, есть и будут пороховой бочкой, нельзя расширяться на Турцию, потому что это дополнительно несколько миллионов мусульман, ни в коем случае расширяться на, прошу не обижаться, бедную Украину. 50 миллионов потащат вниз весь Евросоюз, и он просто развалится.

Я хотел бы по этим причинам возразить моему другу Анатолию Леонидовичу Адамишину, который говорит, что хочет в Евросоюз. Мало ли что кто хочет. А Евросоюз тебя не хочет и никогда не захочет, хотя бы из чувства сохранения. Поэтому если у нас есть какое-то общее будущее, я уже лет 10 или больше с благожелательностью смотрю на это достижение — 4 дорожных карты. Не надо замахиваться на что-то недостижимое. Это 4 направления, по которым можно очень конструктивно работать. К сожалению, не все получается, но эти направления исключают Россию из системы Евросоюза, они исключают Украину по тем соображениям, по которым я говорил.

Мы обсуждаем вещи, которые имеют перспективу десятилетий и даже поколений. Я бы сказал, что если интеграционные процессы переплетаются и переходят один в другой, шансы на что-то более близкое в перспективе повышаются.

ЛОБОВА Людмила, научный директор Международного центра современных сравнительных исследований ЕС/Россия, Москва:

Мне очень понравились вопросы, которые поставил господин Яценюк. Вы точно также их ставили в Вене, совершенно конкретно.

Вместе с профессором Хайнрихом мы представляем наш новый Международный центр передовых исследований и сравнительного анализа, и мне бы хотелось, чтобы все вопросы, которые вы обозначили, вошли в сегодняшний меморандум, что понимаем под безопасностью, кто враг, что будет с миром — мы также ставим эти вопросы.

Но мы также хотели бы уточнить, что для нас важным пунктом является такой момент, который точно является разделительным моментом двух сторон — это "восточное партнерство", что поднимается сегодня под восточным партнерством, какова роль России в восточном партнерстве, имеется в виду новая европейская программа.

Исламский фактор уже сегодня затрагивался, это тоже вопрос безопасности, и это не вопрос вступления Турции. Это проблема уже внутри европейских государств и России. Это и проблема чеченского общества в Австрии, это проблема марокканцев в Париже и т. д.

Ещё одна проблема, она не очень обсуждается в России, но очень обсуждается в Европейском Союзе — это проблема изменения климата. Это новая проблема — бедность, которая сейчас будет выходить на одну из первых проблем в результате кризиса.

И совершенно политический момент, я полностью согласна, что кризис — это прежде всего геополитика, вопрос Балкан сейчас принимает абсолютно новые формы, начинается новое брожение на Балканах. Мне кажется, эти вопросы также необходимо включить в повестку и обсуждать их.

ГРИЦАЕНКО Олег Алексеевич, заместитель Генерального директора Центра международных  сравнительных исследований, Киев:

Я хотел бы остановиться на том, что в отношениях Украины и ЕС сложилась довольно парадоксальная ситуация. С одной стороны, двусторонний диалог Украины и Европейского Союза никогда ещё не был настолько интенсивным. Т. е. сейчас идет переговорный процесс о новом большом договоре, который будет носить название Договор об ассоциации, о зоне свободной торговли, и даже начался диалог об условиях введения безвизового режима для граждан Украины. Т. е. диалог очень интенсивный, насыщенный, такого никогда не было.

С другой стороны, параллельно с этим, Украина постоянно оказывается в каких-то многосторонних форматах с ЕС, сначала это было соседство, теперь это Восточное партнерство, которое в общем-то по большому счету мало что дает. Т. е. все достижения, которые произошли в отношениях Украины с Европейским Союзом, происходили именно в двустороннем формате.

И то, что завтра Президент Украины будет на саммите Восточного партнерства в Праге, можно объяснить только инерцией мышления — тем, что в Киеве не привыкли с ходу отказывать Брюсселю и Европейскому Союзу в тех форматах, которые предлагаются и которые Украину мало устраивают. Многие в Украине считают, что лучшим выходом из ситуации было бы просто отказаться от Восточного партнерства. Конечно, это вопрос плюсов и минусов. Конечно, есть деньги, которые выделяются на все Восточное партнерство — 600 млн. евро, если я не ошибаюсь.

Но в целом многие считают, что Украина доросла до того, чтобы в двухстороннем формате заявлять свою позицию по отношению к Европейскому Союзу.

Один из моментов, который вызывает беспокойство в Киеве — это то, что инициатива Восточного партнерства очень неоднозначно воспринимается в России, т. е. воспринимается в контексте разделения сфер влияния.

Я не буду говорить, кто здесь прав, кто нет, но скажу, что и в самом Европейском Союзе именно в этом контексте отношения достаточно неоднозначны. Я хочу привести одну цитату, которая достаточно наглядно это подтверждает:

«Инициаторы Восточного партнерства — это государства, чьи лидеры являются евроскептиками, которые не ратифицировали или ратифицировали с трудом Лиссабонский договор ЕС. Другими словами, они реализуют консервативно-националистическую политику, которая, как мы видим, вовлекает Евросоюз в опасное столкновение с Россией. Поэтому, когда ЕС и Россия вместо того, чтобы попытаться договориться о совместной политике по отношению к своему совместному соседству, выставляя на него эксклюзивные права, это превращает данный регион из региона сотрудничества в регион конфронтации. Однако у ЕС нет средств вести такую войну с Россией».

Эта цитата принадлежит депутату Европейского парламента господину Адриану Северину, который является сопредседателем парламентского комитета парламентского сотрудничества Украина — Европейский Союз. Я просто привел эту цитату к тому, чтобы само отношение к Восточному партнерству очень неоднозначно даже в Брюсселе.

Возвращаясь к вопросам безопасности, которые вынесены в название сегодняшней темы, если говорить об именно новых международных подходах, то, пожалуй, единственная инициатива в этой связи — это инициатива президента России Дмитрия Медведева о заключении нового договора о коллективной безопасности в Европе.

Сначала эта инициатива нашла достаточно теплую поддержку в Европе, среди европейских лидеров, но теперь это немножко пробуксовывает. Причина, наверное, состоит в том, что существующие институции в сфере безопасности в Европе считают, что в результате её реализации их позиции могут быть подорваны. Один пример — 25 марта этого года в Риме, в здании парламента проходила конференция ОБСЕ, достаточно представительная. И там произошло большой разлад между государствами. Такая страна как Италия, выступает министр иностранных дел господин Фраттини и фактически поддерживает идею проведения саммита ОБСЕ по этой инициативе, поддерживает в том числе заключение договора "Хельсинки+", а с другой стороны, выступают другие страны и говорят, не касаясь этой темы, например, о правах человека.

Для реализации этой инициативы, я считаю, должно быть совместное партнерство, и лучшим партнером все-таки, повторяя слова господина Адамишина, является Европейский Союз. Я говорю так, ссылаясь на опыт нашего Центра. 28 апреля мы проводили международную конференцию в стенах Европейского парламента. На этой конференции выступали известные люди, и все они говорили о том, что без России, без Украины построение новой системы безопасности все-таки невозможно. И здесь есть поле для дипломатических усилий, как со стороны России, так и со стороны Украины.

Сейчас, безусловно, украинский истеблишмент не находится в той ситуации, когда он мог бы поддержать эти инициативы, но назначение нового министра иностранных дел, скорее всего уже после президентских выборов, я думаю, Украина могла бы внести свой вклад и в дополнение этой инициативы, развитие, конкретизацию и для взаимного продвижения на международной арене.

ГЕЕЦ Валерий Михайлович, директор Института экономики и прогнозирования НАН Украины, академик-секретарь Отделения экономики НАН Украины, Киев:

Я хочу задать вопрос, который практически очевиден. Все, включая евроскептиков, говорят, что Европа, Европейский Союз — хорошо в части безопасности.

Тогда я задаю вопрос, безопасность всегда предопределяет, что всегда существует шериф. Потом только военные вступают в силу, а сначала действует шериф.

Тогда я задаю вопрос — Европейский Союз в качестве шерифа годится?

Второй вопрос, который отсюда вытекает — брюссельская бюрократия способна исполнить ту роль, на которую мы сейчас её обсуждаем?

Смотрите, на встрече G20 основную роль играл не Брюссель, а совсем другие представители. Поэтому хотелось бы услышать, годится ли Европейский Союз на эту роль.

МАРКОВ Сергей Александрович, заместитель председателя Комитета Государственной Думы РФ по делам общественных объединений:

Уважаемые коллеги, мне кажется достаточно ясно, что ни у России, ни у Украины нет шансов стать членами Европейского Союза.

Для этого есть и практические причины, в частности, поправки к конституции Франции, которые были приняты в прошлом году по инициативе Саркози, которые говорят о том, что правительство Франции может дать согласие на расширение Евросоюза только после референдума.

Представить себе, что француз на референдуме проголосует за то, что слаборазвитая многомиллионная Турция и другие страны вошли в Евросоюз, мне лично представляется малореалистчным. Речь может идти только о маленьких странах, которые в принципе не меняют серьезно структуру экономических интересов Евросоюза.

Но это вовсе не означает, что проблем в Евросоюзе не существует. Здесь я бы согласился с Анатолием Адамишиным, мне кажется, что большинство граждан и в России, и в Украине позитивно относятся к тем стандартам, которые заданы Евросоюзом для своих граждан.

Поэтому, отказываясь от членства в Евросоюзе как от невозможной цели, мы ни в коей мере не должны снимать реальные цели, которые как бы маскируются вступлением в ЕС.

Это, прежде всего, создание институтов в наших странах, которые были бы сравнимы с Евросоюзом — институты политической конкуренции на выборах, институты свободы СМИ. При всех тех недостатках, которые мы видели в Южной Осетии,  все-таки мы должны признать, что там свободы СМИ обеспечены значительно выше, независимость суда, те же самые права потребителя. Все эти институты созданы, и конечно, снятие членства в Евросоюзе не должно снимать этой цели.

Второе, конечно, это уровень экономического различия, обеспечение свободы передвижения, когда студент может начать обучение в одном университете и продолжить обучение совсем в другой стране, работать в третьей стране и т. д. Речь, мне кажется, должна ставится об этих реальных целях и о стратегиях их достижения в наших отношениях с Евросоюзом.

На сегодня, мне кажется, сформулировано несколько стратегий в этой связи. На сегодня является доминирующей идея о том, что мы сами с усами, сами сможем достичь этих целей, Россия великая страна, она много чего видела в своей истории, много раз её хоронили, и ни разу не удалось, мы сможем реализовать эти цели, и слегка модифицировать европейские правила под свою идентичность. Мне кажется, есть политические группы, которые выступают с другими проектами, но эта является пока доминирующей.

В Украине, как мне представляется, есть несколько стратегий, здесь больше разнообразия. Одна часть выступает за участие в этих многосторонних проектах, но здесь я должен возразить одному из модераторов и сказать, что "Восточное партнерство" является типичной сферой влияния.

Сами европолитики не скрывают, что это формирование "евросоюзовского ближнего зарубежья", в условиях, когда суверенитет этих стран будет существенно ограничен и там будет сотрудничество в одну сторону. Все-таки будет доминирующая сторона. Здесь Украина по сути дела оказывается в ряду стран, по отношению к которым Евросоюз вершит такую имперскую политику 21-го века, конечно, без тех ужасов империализма, которые были раньше.

Вторая стратегия — это стратегия, которой придерживаются нынешние власти Украины, это имитация сотрудничества с Евросоюзом, по сути дела при этом главной функцией является ухудшение отношений между Россией и Евросоюзом, вбить клин между Россией и Евросоюзом.

Речь идет по сути дела о проамериканской политике, это не скрывается, ярким примером является то, что из-под суверенитета Украины выведены многие национальные институты. Например, мы видели несколько недель назад, что главным политическим советником руководителя службы безопасности Украины стал представитель британских спецслужб, участие посла США во внутренних акциях службы безопасности и другие.

Мне представляется в данном случае, что Украина выступает скорее как инструмент и мало что может обрести.

Мне кажется, мы должны поставить вопрос — что нужно Евросоюзу от Украины? Территория? — У Евросоюза территории полно. Население? — Населения у них тоже хватает. Самый главный недостаток Евросоюза — это недостаток внутренней интеграционной сплоченности. Мне кажется, если посмотреть в этом направлении, то

главное, что могла бы сделать Украина для Евросоюза — это обеспечить европейский вектор развития России. Евросоюз воспринимает как некую угрозу, что Россия не просто сможет стать сильной опять, она сможет стать сильной и антиевропейской.

Мне кажется, если бы Украина в качестве главного внешнеполитического проекта взяла эту роль союзника России и Евросоюза, обеспечивающей необратимость европейского вектора развития России, то это было бы самым главным вкладом Украины в развитие современной Европы.

Мне кажется, что наиболее органичной организационной формой такого рода сотрудничества могло бы стать формирование единого экономического пространства, которое должно объединять страны к востоку от Евросоюза и у которых нет шансов стать членами Евросоюза.

При этом они сохраняют в качестве главных целей создание внутри своих стран и между собой сравнимых по типу институтов Евросоюза, как внутри стран, так и между собой. Интеграционные проекты как бы во многом списаны с интеграционных проектов Евросоюза, как одновременно совместимые с институтом Евросоюза, так что в дальнейшем два этих интеграционных пространства могли бы создавать не две Европы, а двигаться к созданию объединенной Европы, основанной на общих принципах, объединенных общими целями и ценностями, и может быть, на протяжении какого-то начального периода, разделенных общими институтами, которые, тем не менее, будут сравнимы, похожи и двигаться не друг против друга, а по отношению друг к другу.

Таким мне кажется, мог бы быть совместный европейский проект России и Украины.

АДАМИШИН А. Л.: То, что вы говорите, фактически называется Европейский выбор России. Я хочу, пользуясь своим положением модератора, ответить своим друзьям Кувалдину и Шмелеву.

Самое простое — поставить вопрос в такой формальной плоскости: вступим мы в Европейский Союз или не вступим. Никто не говорит о том, что речь идет о вступлении формальном в Европейский Союз, и, между прочим, я и привел формулу — интеграция без институционализации на данном этапе.

Но когда я говорю, что я хочу в Европейский Союз, я не хочу стать членом Европейского Союза сейчас, но я хочу, чтобы у меня на родине было примерно так же, как есть в Европе. Вот в чем заключается европейский выбор России.

И Виктор Борисович, мне кажется, сам себе противоречит, когда говорит — мы сначала должны сделать модернизацию по-европейски, потом вступать в Европу. Это совершенно правильно, но это как раз и есть движение в Европу.

КУЛИК Сергей Александрович, директор Дирекции по проблемам международного развития ИНСОР, Москва:

Хочу отметить интересное выступление господина Яценюка по поводу европейской безопасности. Сегодня выходит из печати брошюра нашего Института под названием «Новая архитектура евроатлантической безопасности». Это 120 страниц, в основном рекомендаций, которые мы готовили в течение нескольких месяцев, выпустили их для руководства страны.

Некоторые вопросы в ней мы не рассматривали, потому что одновременно через неделю у нас выходит другая брошюра «Отношения России и США», к новой повестке дня, мы готовили доклад к встрече президента Медведева с президентом Обамой в Лондоне.

Там есть вопросы, затрагивающие европейскую безопасность. Поэтому, чтобы не повторяться, мы некоторые вопросы перенесли из одной брошюры в другую. Я не буду конкретно говорить о проблеме, все это можно посмотреть на нашем сайте.

Во многих документах традиционно пишется о европейской безопасности, а евроатлантическая безопасность понимается как безопасность в отношениях Европы, России и Соединенных Штатов Америки. Тем не менее, если мы говорим о евроатлантическом регионе, соответственно мы должны по-новому понимать термин и евроатлантическая безопасность, тем более, что когда президент Медведев выдвинул инициативу, превалирующей точкой зрения, по крайней мере в течение двух первых месяцев, было то, что Россия хочет поссорить Европу с Соединенными Штатами и вообще исключить США и НАТО из этого процесса, а заодно и Канаду. Это не соответствует действительности.

Теперь относительно военной составляющей. Я абсолютно согласен, что понятие безопасности включает очень много вопросов. В данном случае, в российской инициативе упор был сделан на военную составляющую, с учетом, во-первых, состояния фактически хаоса и тупика в отношении ограничения вооружений в Европе. Практически сейчас у нас нет системы транспарентности в этом вопросе и, соответственно, необходимо каким-то образом решать военные вопросы, вопросы ограничения вооружений и военные аспекты безопасности.

Второе соображение — то, что в Хельсинском диалоге, в работе ОБСЕ все-таки очевидно, нарушен баланс между первой и третьей корзинами. Поэтому я перечислю, какие вещи мы затрагиваем — это аудит многосторонних структур обеспечения безопасности Европы, это различные организации ОБСЕ, НАТО, Европейский Союз, Совет Европы, СНГ и субрегиональные структуры.

Потом — международные принципы обеспечения безопасности — Хельсинкский диалог, нужен аудит и рекомендации, права человека, разрешение и регулирование конфликтов, отдельная глава по контролю над вооружениями в Европе, включая меры доверия. Соответственно, отдельный вопрос, который нужно изучать и дальше — международное миротворчество, европейские параметры.

Ещё отдельный блок — есть очень много так называемых нетрадиционных угроз, это проблемы наркотрафика, терроризма, гуманитарные кризисы, общеевропейское природоохранное сотрудничество как ответ на экологический кризис, возможность согласовывать действия в связи с изменением глобального климата, и т. д.

Естественно, все эти вопросы не могут быть умещены в какой-то один документ, эти документы могут иметь форму каких-то отдельных соглашений. Т. е. это целый комплекс вопросов и некоторые вопросы вряд ли могут быть решены юридически обязывающими документами.

Что касается замечания относительно европейской безопасности. Многие вещи прописаны в соответствующих документах. Другое дело, что необходимо собираться и вместе обсуждать некоторые перекосы, например, что нельзя укреплять безопасность в ущерб безопасности других. Это слабо описано и в хельсинских документах, поподробнее написано в Хартии для Новой Европы, хартии европейской безопасности 1999 года. Но тоже непонятно, как это принцип осуществляется. Т. е. есть определенные вещи, над которыми нужно думать прежде всего юристам и политикам, как их конкретизировать. Потому что здесь вопросов очень много.

СИДЕНКО Владимир Романович, член-корр. НАН Украины, главный научный сотрудник Института экономики и прогнозирования НАН Украины:

У меня два комментария по поводу тезисов, прозвучавших у одного из наших модераторов. Вы знаете, я начну комментарий с отсылки к известному библейскому выражению, что новое вино нельзя заливать в старые меха. Из этого ничего хорошего не получится.

Поэтому когда мы говорим, что глобальный кризис приведет к новой расстановке сил, меня сразу настораживает потому что слово "сила" применительно к глобальному миру — это принципиально неправильный подход.

И вопрос даже не в том, что G20 или G5 или G2, дело в том, что реальная структура сегодняшнего мира такова, что государства национальные более не являются монопольными субъектами принятия решений в этом мире.

Это продукт логики старой Вестфальской системы, сформировавшейся в 17-м веке.

Мы сегодня имеем и транснациональные корпорации, как основной двигатель инновационных процессов, и транснациональные профессиональные сообщества, и множество негосударственных, неправительственных организаций, также объединенных, благодаря современным средствам коммуникации в международные сообщества.

Все они формируют гораздо более сложную структуру принятия решений и согласования интересов. Поэтому мне представляется, если мы будем и дальше ставить ставку на игру с нулевой суммой, органически включенную в старое геополитическое мышление, то мы получим в перспективе новые глобальные кризисы, по сравнению с которыми нынешний нам покажется детской игрой. Это первое.

Второе — по поводу отношений институционализации в треугольнике или в другой геометрической фигуре. Мне представляется, что мы как-то очень упрощенно понимаем сам термин "институционализация". Это не есть только мышление в двоичной системе — член организации или не член организации. Потому что та же Швейцария, как член европейского экономического пространства, участвует в подавляющем большинстве механизмов Европейского Союза. Она не участвует в принятии решений по ряду вопросов, считая, что в данном случае интересы не сходятся.

То же самое, выстраивая отношения России с ЕС, зачем апеллировать к модели Швейцарии, когда есть соглашение о четырех пространствах? При определенных отличиях, это тоже некоторой шаг к определенной модели.

Видимо, вопрос не в самой форме, а в каких-то содержательных моментах, самом стиле политики, этого геополитического подхода, который несовместим с процессами интеграции. Потому что там, где государства хотят интегрироваться, они должны действовать в немножко другом стиле и учитывать не только свои собственные национальные интересы, а и долговременные национальные интересы своего партнера. Без этого никакой интеграции не будет. Любая квазиинтеграционная форма превратится в поле бесконечного выяснения отношений при таком подходе.

Поэтому мне представляется, что здесь необходим процесс внутреннего самоанализа, что мы делаем и для чего мы делаем. Без этого самоанализа добиться результативности всех интеграционных форм в обеспечении и в экономической области, и в области безопасности, добиться будет крайне сложно.

АДАМИШИН А. Л.: Я хочу высказать соображение насчет Восточного партнерства, Мне кажется, что у нас сейчас несколько меняется подход к этой идее и меняется в сторону большего спокойствия. Мне кажется, что правильнее было бы спокойнее к этому относиться, раз вы не можете изменить эту ситуацию, то попытайтесь сделать из этого какие-то плюсы для себя, а не иметь жесткую, однозначную позицию.

ЯЦЕНЮК А. П.: Дискуссия очень интересная была. Я думаю, что все согласятся с тем, что кризис привнес и ещё привнесет как большие вызовы, так и большие шансы, и наверное, возможности. Не исключаю и катастроф, но на то он и кризис.

Абсолютно ясно, что мировой кризис показал, что, к сожалению, в мире нет действенных институтов решения проблем, и все национальные экономики и национальные правительства, независимо от того, где бы они собирались — было это G7, G8, или G20, везде хорошо говорили... Декларировалось, что все отказываются от протекционизма, а когда приезжали в свои страны, то первое что делали — принимали законы, которые защищали внутренний рынок и фактически нарушали все декларации, которые публично произносились на огромных международных митингах. Поэтому понятно, что в современной системе каждый борется сам за себя.

И это ещё один четкий вывод — понятно, что мир стал совсем другим, чем послевоенный мир, и какова будет конструкция следующего, мы не знаем. Мне кажется, в ближайшее пяти-десятилетие вряд ли появятся новые мировые игроки. Они уже сегодня присутствуют. Но перераспределение силы влияния этих игроков обязательно произойдет.

Третье — касательно мирового права как такового и вообще системы безопасности. Система безопасности должна регулироваться правилами. Правила действуют только тогда, когда они исполняются. А если они не исполняются, то за это очень жестко наказывают.

В мире сегодня этого нет. Системы принуждения к выполнению международного права нет. Она умерла, не родившись. Она существовала только тогда, когда мир был биполярный. Нарушается Устав Организации объединенных наций — ну и нарушается. Таким образом модель управления как таковая в мире сегодня отсутствует.

Наверное, система безопасности мира базируется, разрешу себе сказать такой, возможно спорный, тезис, на личных отношениях лидеров и на ядерном потенциале. Все. Вот и вся в система безопасности...

Касательно Украины, Европейского Союза и России мы как всегда, стандартно обсуждаем, Россия обсуждает Украину без присутствия Украины, в Украине обсуждают Россию без присутствия России, а сегодня мы обсуждаем европейские отношения на территории Украины вместе с нашими российскими друзьями без позиции Европейского Союза, пока, во всяком случае. Но я думаю, что она будет.

У каждого свой путь. Для Украины абсолютно понятно, что ни завтра, ни послезавтра, ни через пять лет Украина не станет членом Европейского Союза. Точно также это понятно для Европейского Союза. Но никто не говорит о том, что движение на пути интеграции, а мы предусматриваем интеграцию двух элементов — политическая ассоциация и экономическая интеграция, что оно будет остановлено.

Ведь не членство является предопределяющим. Оно, конечно, какая-то очень далекая и конечная цель, никто не знает, когда эта цель будет достигнута, но на пути к этой цели есть масса вещей, которые необходимо сделать Мне кажется. что эта масса вещей в том числе и в нашем экономическом развитии, и в нашем диалоге в формате Украина — Россия, Украина — Европейский Союз, в трехстороннем формате по целому ряду взаимоотношений, и экономических, и то, что касается энергетики…

Мы должны четко понимать, и я думаю, что тут нет другой позиции, что энергетический вопрос без тройственного союза решить невозможно, вопрос энергетической безопасности как таковой, потому что есть потребитель, есть транзитер и есть страна-производитель, страна-поставщик. И тут нет ничего нового.

Что касается "Восточного партнерства", то мы тоже как бы не восхищены. Начиная с политики соседства, которая была односторонней, сегодня появилась политика "Восточного партнерства", она тоже односторонняя. Наверное, с точки зрения Европейского Союза это правильно, хотя я всегда считаю, что любая политика в двухсторонних отношениях не может вырабатываться одной стороной. Так не бывает. Это не улица с односторонним движением. Однако, мы для себя приняли следующее решение (это моя внутренняя позиция), что те вещи, которые есть внутри Восточного партнерства, они будут дополнительной стоимостью к нашему двустороннему соглашению. По моему мнению, правоотношения между Украиной и Европейским союзом должны предопределяться двухсторонним соглашением, а не огромной ширмой, которая накрывает сразу всех. Мы очень разные, те, которые накрыты этой ширмой. Однако, там есть резонные вещи, поэтому мы будем их поддерживать, и эта часть должна перетечь в наши двусторонние соглашение.

И последнее — мы сегодня не можем говорить о четком формате отношений с нашими российскими партнерами, ведь у нас нет сегодня формы этих отношений. У нас есть политические реплики, у нас переплевывание через пресс-центры министерств иностранных дел, у нас есть соглашение, так называемый "большой договор", который абсолютно пустой.

Если этот договор не наполнять сегодня четкими, предметными соглашениями, что мы начали делать в 2007 году, то мы не получим ни экономического, ни политического эффекта. Я вижу решение проблемы только в одном — в диалоге. Если есть диалог, если есть постоянная хотя бы попытка к пониманию, то из 100% 10% мы обязательно решим. И это касается любых отношений, то ли наших двусторонних, то ли многосторонних. Спасибо.

АДАМИШИН А. Л.: Я хочу ответить на вопрос Валерия Михайловича (Гееца). Моя идея такова: кризис — это такое явление, которое всех заставит по-новому подходить к делам, в том числе во внешнеполитической области. Конечно, Брюссель это не очень хорошо, это громоздкий аппарат и т. д., но и в Брюсселе, мне кажется должны понимать, что требуется меняться и самому Европейскому Союзу, иначе он потеряет возможность влиять на мировые дела.

А меняться Европейскому союзу на фоне, когда (пускай это далекая перспектива, пускай это малые шансы) Китай и США выходят как два хозяина, которые будут делить этот мир, Европейский Союз должен меняться только в сторону большего сотрудничества с Россией. Без России ничего не получится у Европейского Союза, без Европейского Союза ничего не получится у России.

Фото Михаила РОЗЕНШТЕЙНА, «Я»

Продолжение следует...

Стенограмма предоставлена Международным институтом мирового развития
(г. Москва)