Михаил Горбачев: "Черт побери, до чего мы дожили!"

Людмила ТЕЛЕНЬ, Радио Свобода. Президент СССР Михаил Горбачев дал интервью Радио Свобода. «Избирательную систему в стране доломали совсем, — заявил он. — Это то, что я называю: черт побери, до чего мы дожили!».

Об этой встрече мы договаривались давно. И понятно — почему: именно в эти дни мир готовится отметить 20-летие со дня падения Берлинской стены. Осень 89-го — переломный момент в истории Европы, и он напрямую связан с именем первого и последнего президента Советского Союза. Но политические события последних дней, как любит говорит Горбачев, «подбросили» и другие темы.

— Когда-то советские люди, которые верили в то, что Ленин был защитником народа, сочинили такой анекдот. Брежнев приказал оживить вождя пролетариата, и того привезли в Кремль. Утром генсек приходит в Кремль и обнаруживает записку, написанную Лениным: «Уехал в Женеву, надо начинать все сначала». Когда вы смотрите на политическую жизнь в России, у вас не бывает ощущения, что надо начинать все сначала?

— Бывает. И очень часто. Возьмите, например, выборы.

То, что произошло 11 октября, задевает меня за живое, я начинаю говорить резкости, хотя не люблю, когда политики это себе позволяют. Но сейчас я почти срываюсь, уже скоро начну призывать мочить кого-то…

Мы должны констатировать: законы, которые принимала в последние годы Госдума, доломали избирательную систему. А в Думе, как известно, орудует «Единая Россия», и она, пользуясь своими преимуществами, меняет выборную систему так, как это выгодно ей. Смотрите, «Единая Россия» может даже не реагировать на то, что три фракции в знак протеста против подтасовок на выборах покинули Думу… Представители партии власти даже вздохнули с облегчением. Были уверены, что и это сойдет с рук.

— Так ведь и сойдет…

Я приветствую, например, как действует на этот раз КПРФ. Она крепко держит позиции и не собирается уступать.

Нет, не сойдет. Я думаю, в обществе начнется разговор о том, что у нас за парламент такой, в котором нет плюрализма, нет реально действующих оппозиционных сил. Я приветствую, например, как действует на этот раз КПРФ. Она крепко держит позиции и не собирается уступать.

— Думаете, не уступит?

— Если ориентироваться на то, как бывало раньше, то обязательно уступит. Но, мне кажется, сейчас ситуация изменилась. В КПРФ понимают, что если будут настаивать на своих оценках, партия от этого выиграет. Все видят: вина за то, что произошло на выборах, лежит на Госдуме, в которой правит бал «Единая Россия» и те, кто её всячески поддерживает, даже если не состоят в ней. Это очень важно нам понять.

Посмотрите, как под флагом улучшения менялась в последние годы избирательная система. Все делалось для того, чтобы управлять людьми в процессе выборов. Их даже лишили возможности проголосовать «против всех».

И теперь люди не могут высказаться, если они не согласны с предложенными кандидатами. Вот так повела себя «Единая Россия», не выдержала нормальной системы выборов эта партия…

— Но это и не партия, если говорить всерьез.

— Какая бы она ни была, но она зарегистрирована как партия. И сегодня среди её членов — губернаторы, чиновники и все остальные, которым сказали: вступай или… И вот это «вступай или…» довело до такого состояния, что сегодня в стране профанация, а не выборы.

Именно поэтому я уже не первый год говорю о необходимости немедленного внесения изменений в избирательные законы. Мы должны добиться реализации конституционных прав граждан, а граждане как раз сегодня оттесняются от реальной политической жизни.

Смотрите, практически везде отменили выборы по одномандатным округам. Теперь, чтобы стать депутатом, ты обязан записаться в партию или купить себе это место. Говорят, 10-е место в списке стоит столько то, повыше — дороже… Вот что происходит: у нас места в партиях покупаются. Перекорежено все.

На днях появилась не проверенная, правда, пока информация, что в Москве на самом деле голосовали всего чуть более 20 процентов избирателей.

— Да, есть такие расчеты, полученные с помощью математических моделей.

— Но даже если 36 процентов, как нам говорят, ну что это за участие?! В Москве, где сосредоточена наиболее активная часть общества, люди не идут голосовать, потому что разочарованы. Они видят, что их участие ничего не меняет, ничего не дает. Это очень серьезно. Все это сходит с рук только до поры до времени, а потом избиратели как двинут одним плечом, мало не покажется…

У нас уже вообще мало кого избирают. Кругом все — назначенцы, остался только президент, которого избирают. А как же можно было отменить выборы губернаторов?

Губернатор — это ведь главное действующее лицо в регионе, его руководитель. Это же должен быть человек, которому народ верит. И все опросы показывают, что люди против того, что у них отобрали право избирать губернаторов. В ответ на это им объясняют, что, оказывается, губернаторы использовали всякие ухищрения и подлоги, чтобы выиграть выборы. Что ж, лучше они пусть договорятся с начальником, но потом верно ему служат? Это нетерпимо.

— Когда вы начинали перестройку, реформаторы вызрели внутри КПСС, никакого другого варианта не было. Думаете ли вы, что сегодня реформаторы могут появиться в рядах «Единой России»?

— Самое главное, чтобы дали возможность людям выбирать… А сейчас у нас полагаются только на Владимира Владимировича Путина.

— Как лидера «Единой России».

— Да, он присоединился к «Единой России», а я думаю, что не надо было этого делать. Надо обеспечить реальное участие людей в выборах. Всех надо избирать — вот где вертикаль нужна.

— Но ведь при Путине начался слом этой вертикали, я имею в виду выборную вертикаль, и она была заменена на так называемую вертикаль власти — суверенную демократию. Кто даст «добро» на то, чтобы изменить эту систему? Или кто добьется того, чтобы её изменили?

— А что — нам нужно, чтобы Путин дал «добро»? Это дело народа. Общество должно предложить проекты реформирования избирательной системы. Может быть, и на референдум выйти. Следующие выборы должны проходить по-другому.

— Но проблема в том, что большинство избирателей молчат, просто не ходят на выборы.

— Так ведь у них остался только один способ — голосовать ногами. А без демократии ничего не получится. И не спасут власть никакие теоретики, все эти новые Марксы в виде Суркова

Вот Сурков ухитрился книгу написать «Околоноля». Я только начал с ней знакомиться, но уже чувствую замысел этой книги. А замысел такой: сказать, что все общество — это нуль. Поэтому с этим нулем ничего не сделаешь, им надо твердой рукой управлять… Нельзя народ так сводить к нулю…

— У вас большой опыт работы с номенклатурой, и вы знаете, как с ней справляться. Может быть, Дмитрий Анатольевич Медведев и Владимир Владимирович Путин просто слабые лидеры и не могут с ней справиться?

— Я думаю, что борьба с бюрократией невозможна без настоящей эффективной демократии. А мы её гасим. И кто гасит? Сам парламент.

— Как вы думаете, когда возникнут реальные оппозиционные лидеры, которые смогут всерьез претендовать на власть?

— Я думаю, они уже проявляются. Но власть боится конкуренции. Только мы с Александром Лебедевым и с другими товарищами сказали, что будем создавать независимую демократическую партию, как сразу это почувствовали.

— А что случилось с вашей инициативой?

— Пока это только идея. Но то, что произошло на выборах, показывает, что стране нужны такие не карманные партии.

— Что мешает существовать таким партиям сегодня?

— Все то же — отсутствие демократии.

— Значит, все-таки надежды на то, что реформаторы возникнут внутри власти, у вас нет?

— Может так сложиться, что недовольство будет нарастать и внутри партии власти. Есть и там люди, которым неудобно за то, что происходит, они даже стесняются.

— Ответственность лидера «Единой России» за то, что происходит, на ваш взгляд, велика?

— Безусловно. И пусть лидеры «Единой России» не пытаются свалить ответственность на кого-то. Все, что они делают, они делают сознательно, разрушают избирательную систему, уже по сути доломали её…

— В результате у нас нет механизма перехода власти от одной политической силы к другой.

— Почему нет? Сейчас дуумвират, потом будет триумвират…

— Но это как раз не переход власти, а сохранение её в одних руках.

— Конечно. Это то, что я называю: черт побери, до чего мы дожили.

— Вас до сих пор упрекают в том, что вы развалили Советский Союз?

— Это вопрос решенный. Развалил…

— Давайте вернемся на 20 лет назад, в октябрь 89-го.

— 89-й год — это особая точка в развитии процесса, который привел к окончанию холодной войны.

— Приходят ли сегодня в голову мысли, что в чем-то вы тогда ошиблись?

— Причем тут я? Весь мир менялся.

— Что-то он при Леониде Ильиче Брежневе не очень менялся.

— Нет, я не отказываюсь от того, что я руку к этому приложил. Но что было, то было: в одном запоздали, в другом забежали вперед, в третьем просто, выражаясь терминами сегодняшних политиков, по морде кому-то не дали.

— А надо было?

— Надо было.

— Вас часто упрекают в том, что вы в 89-м году предъявили не слишком жесткие требования к тем же Соединенным Штатам или к Западной Европе относительно их обязательств перед распадающимся Советским Союзом.

— Все, что надо было записать при объединении Германии, все было записано. И Германия, кстати, пунктуально все выполнила. Ни ядерного оружия, ни химического оружия, ни войск бундесвера, ни натовских подразделений на территории ГДР не было — раз. Все, что было определено в рамках Хельсинского процесса, соблюдено — два. Три: мы с Колем подписали потрясающий договор. И до сих пор в соответствии с ним живем. Он открывал огромные возможности сотрудничества.

Было сделано все, чтобы Германия, которая вместе с нами оказалась жертвой войны, развязанной фашизмом, чтобы Германия, с которой нас связывали вековые, пусть и непростые отношения, прислушалась к своим выдающимся деятелям, которые говорили: всегда надо быть с русскими. А вот Генри Киссинджер говорил своим президентам: нельзя допустить сближения Германии и России. Почему? Потому что, если демократически обновленная, пережившая драму Германия и демократически обновленный, переживший трагедию, а не драму Советский Союз, если они сотрудничают, то в Европе очень многое может развиваться под их влиянием.

А что касается того, что какие-то обязательства не были записаны на бумаге… Зачем их записывать? Мы исходили из того, что договариваемся строить свободную Европу, единую систему безопасности, и политики публично брали на себя ответственность. Они это сделали. И Бейкер, и Коль, и многие другие. Это очень важно, чтобы в истории так и осталось. Ещё раз: что касается Германии, советское руководство и я сделали все, как надо. И в интересах немцев, и в интересах России, и в интересах Европы, и в интересах всего мира.

Вот мне говорят: почему я все отдал? Что я отдал? Польшу — полякам, Чехословакию — чехам и словакам… Когда я так отвечаю, возразить моим оппонентам нечего.

— В годы перестройки Советский Союз приобрел в мире довольно много союзников и даже друзей. В последнее время Россия, напротив, нажила себе много врагов, в том числе и на территории СНГ.

— Думаю, Россия продолжала то, что началось при Советском Союзе, она не вмешивалась во внутренние дела соседей и в процессы, которые проходили в Восточной и Центральной Европе. Мы первыми в 89-м провели у себя свободные выборы, мы пошли на гласность, свободу совести, свободу выезда, политический и экономический плюрализм. А потом начали бы давить наших союзников, с которыми мы много лет сотрудничаем? Это, по-моему, было бы величайшей ошибкой. Хорошо, что этого не произошло.

— Но сейчас Россия довольно активно вмешивается в дела своих ближайших соседей.

— Я думаю, что строить общеевропейский дом надо с обеих сторон. Была хорошая идея создать единое экономическое пространство четырех стран — Россия, Белоруссия, Украина и Казахстан, при том, что все остаются независимыми, свободными государствами. Что это означало бы? 80 процентов потенциала Советского Союза. Не получилось…

Сегодня обсуждается и другая идея, она связана с системой коллективной безопасности в Европе. Под эту идею мы — я, бывший министр иностранных дел Германии Геншер, советник по национальной безопасности двух президентов США, Форда и Буша-старшего, Скоукрофт — сделали свои предложения.

Их суть в том, что Европе нужен свой орган, способный решать все вопросы безопасности в превентивном порядке, не допускать пожаров, даже мелких.

Я сказал, что нужен совет безопасности для Европы, Геншер такого же мнения. Скоукрофт говорит: вроде есть Совет безопасности ООН. Какое это имеет значение? Есть президент США, но избирают же и других президентов! Так и тут. Скоукрофт предложил: давайте назовем «директория». Давайте назовем, какая разница. Важно, чтобы был механизм, реально обеспечивающий безопасность в Европе. Во всяком случае, если бы меня не пригласили в этот ареопаг, то я бы поддерживал эту идею.

— А если бы пригласили?

— Согласился бы. Кстати, на форуме мировой политики, который я возглавляю, эта тема обсуждалась. Это важно. Особенно теперь, когда Соединенные Штаты Америки поняли, что им не светит гегемония в рамках однополярного мира, где на вершине США. В связи с этим я считаю, что приход президента Обамы — это очень большое событие.

Когда три года назад я выступал где-то на среднем Западе, меня спросили: скажите, что вы посоветуете Америке? Хорошо, сказал я, только это будет не расписание, не меню, а совет: я думаю, что Америке нужна своя перестройка. Зал встал и устроил овацию. Я тогда своему переводчику Павлу Палажченко сказал: «Знаешь, а ведь Америка стоит на грани перемен». Так оно и получилось.

— Раз уж разговор зашел об Америке… Как вы, лауреат Нобелевской премии мира, оцениваете вручение такой же премии Бараку Обаме?

— Я получил её неожиданно, и он получил её неожиданно.

Я получил её заслуженно — могу так сказать, потому что подтвердил это своей политикой, ответственностью перед страной, народом и перед миром. (Ну да, с утра сам себя не похвалишь, весь день ходишь как дурак). И Барак Обама получил премию заслуженно.

Без Америки, без её активной конструктивной политики в интересах всего человечества вряд ли что-то можно сделать успешно. И поэтому поддержка нового президента, который хочет проводить именно такую политику, очень важна. Теперь Барак Обама будет обязан идти туда, куда его нобелевцы подтолкнули. Я приветствую это.

— Возвращаясь к вашей идее новой системы безопасности в Европе… Может быть, западным странам сложно договариваться с Россией потому, что здесь сложилась недемократическая политическая система.

— Мы в демократическом транзите.

— Но как-то застряли на полпути. И даже двинулись в другую сторону. Вы же сами говорили…

— Нет, я так не говорил.

— Говорили, что избирательная система не работает…

— Больше говорил — что её сделали похабной. Но это не значит, что вся Россия идет назад. Это власти строят такой механизм, чтобы не уступать менеджеру Сталину. Не дай бог, следовать нам этому менеджеру.

— Есть гарантии, что мы не последуем дальше по этому пути?

— Я думаю, да. Дергаться будем, но назад дороги нет.

— То, что вы сделали, необратимо?

— Необратимо. Хотя как политик лично я битву проиграл. Но политика перестройки, внешняя политика, новое мышление, несомненно, одержали огромную победу. И не будет возврата. Если кто-то собирается предпринять такую попытку, то надорвутся. Я им не советую. Мир уже другой.

— Почему вы говорите, что проиграли как политик?

— Потому что меня вышибли из седла. Я должен был уйти. Выдающиеся люди вышибли — мое окружение, Центральный комитет, который почти поголовно поддержал путч в 91-м.

— Вы в истории Советского Союза и России остаетесь единственным политиком, который передал власть другому политику демократическим путем.

— Да, это мое кредо — перемены без крови, без насилия. Вот никак не поймут, насколько это важно.

— Даже преемника себе не назначили.

— Да, не назначил.

— А был такой соблазн?

— Бориса, что ли, надо было назначить? Я сожалею, что я его не убрал. Пожалел, откровенно скажу. Все-таки одно поколение, он же на месяц старше меня, мы одногодки. Что он потом творил, а ему все сходило с рук. А мне ничего не сходило. Даже то, что было явно позитивно, и то вызывало ненависть — аж зубы скрипели.

Например, появление Раисы со мной рядом. Сколько было разговоров. А я задаю вопрос: что, с женой нельзя, с секретаршей лучше, с б… лучше? Нет, и этого не простили. А я не собирался ничего менять в своей жизни. Мы и ходили, взявшись за руки, сорок лет до этого и 30 лет после этого. Ну и что? Бесились, не прощают до сих пор. Вот это моя жертва, расплата. Она не выдержала, потому что была в этом отношении очень щепетильна — тяжело переживала напраслину. А политику она не любила…

— Она любила политика.

— Да, тут она не ошиблась. Бывало, кто-то скажет ей: «Раиса Максимовна, вы все хорошеете». А я в ответ: «Да, с мужем повезло». Она включалась тут же: «А я думаю, кое-кому повезло с женой».

Вот она ушла, и мы так и не разобрались, кто был прав. Я очень бы хотел, чтобы существовал тот мир, который позволил бы встретиться и продолжить спор.

— Вы когда-то написали статью, которая называлась «Счастливых реформаторов не бывает». А потом в интервью Владимиру Владимировичу Познеру сказали, что ошиблись. А как вы сейчас думаете?

— Когда сказал, что счастливых реформаторов не бывает, имел в виду, что столько выпало испытаний… день и ночь, ночь и день, и нет благодарности народа. А потом сам себя спросил: почему тебя должны благодарить? Тебе такое счастье выпало — менять эту огромную страну. Я счастлив ещё и потому, что у нас была такая семья, которая разделила все эти реформаторские страдания.

— Михаил Сергеевич, разрешите провокационный вопрос.

— Ну вот, а начинали вроде по-человечески…

— Никогда не было соблазна, после того как вы ушли с поста президента, уехать из России?

— Нет, никогда. Даже шевеления. Пусть что хотят делают. Вывезти меня можно, уничтожить можно, выбросить можно. Но сам не уеду.

Время идет, жаль, что все в основном позади. Ну что же, нельзя, наверное, быть таким ненасытным…