Новые подходы к европейской безопасности. Ялтинские чтения (6)

«Я» продолжает эксклюзивную публикацию стенограммы 2-х Международных Ялтинских чтений «Глобальный экономический кризис и его особенности в ЕС, Украине и России», (начало здесь: часть 1, часть 2, часть 3, часть 4, часть 5). Читайте продолжение дискуссии «Новые подходы к обеспечению европейской безопасности: взгляды из ЕС, России и Украины». Модераторы: В.СЕМИНОЖЕНКО, академик НАНУ, президент "Украинского форума" и Х-Г.ХАЙНРИХ, профессор Венского университета, научный руководитель Международного института передовых исследований и сравнительного анализа.

ГРИНБЕРГ Руслан Семенович, директор Института экономики РАН, Москва:

Мы продолжаем нашу дискуссию по поводу возможной гармонизации отношений Европейский Союз-Украина-Россия, Я хочу представить модераторов этой сессии — профессор Семиноженко Владимир Петрович и господин Хайнс-Георг Хайнрих, профессор Венского университета и научный руководитель Международного института передовых исследований и сравнительного анализа. Это родственный для нас институт, мы работаем в тесном партнерстве, в том числе и на этой конференции

Хайнс-Георг ХАЙНРИХ, профессор Венского университета, научный руководитель Международного института передовых исследований и сравнительного анализа:

Уважаемые коллеги, дорогие друзья, я хотел сделать очень короткую ремарку, это взгляд из центра Европы. Конечно, я не могу здесь представлять официальное мнение Европейского Союза, если такое вообще есть, но для вас я надеюсь, интересно мнение обывателя из Центральной Европы.

Слова Анатолия Леонидовича Адамишина не могли не порадовать искреннего европейца, сердцу не прикажешь, но с другой стороны нужна некоторая трезвость, простите меня за эту откровенность.

Самый больной вопрос — это Украина, если трезво и откровенно говорить об этом, то три пункта:

1) нефтегазовый транзит;
2) на этот вопрос, как я понимаю, действует запрет (имеется ввиду в ходе этой дискуссии — ред.), но упоминаю слово НАТО;
3) экономический кризис.

Дело в том, что на фоне этих трех пунктов Украина представляет большой интерес и для Европейского Союза и конечно, для России.

Что касается политики Европейского Союза, я повторяю, я представляю здесь наш аналитический центр, нам так кажется, что он занимает некоторую двойственную позицию. Новое Восточное партнерство, по нашему мнению, имеет по крайней мере два критических пункта.

Первое — может быть, я несколько переборщу, но Восточное партнерство видится ответом на пятидневую войну.

Это политический контекст, и конечно, нужно подождать, что будет из этого партнерства. Пока ещё рано судить. Мы надеемся, что все-таки что-то получится, что-то больше политики партнерства. Будем надеяться.

Второе — некая узковедомственность в Брюсселе.

Хотя все считают, что Брюссель — бюрократический монстр, но это не совсем правильно. Если я поставлю вопрос, сколько чиновников работает в Брюсселе, вы будете удивлены. Их гораздо меньше, чем в Вене, всего 5000 человек. Это очень мало для всей Европы.

Но узковедомственность заключается в том, что один комиссар делает одно, другой комиссар делает другое, и есть определенное бюрократическое распределение компетенции. Мои коллеги, работающие на местах, могут дать больше деталей.

Но самое главное, все участникам этого возможного треугольника Украина — Европейский Союз — Россия, все должны признать, что есть интересы Европейского Союза, интересы Украины, но есть и интересы России.

Это может нам нравится, может не нравится, но это факт. Как оценить этот факт — это другое дело, но мы должны жить с этим фактом.

Так что, что касается ближайшего будущего: мы думаем, что больших сдвигов не будет, но маленькие сдвиги возможны. Уже несколько раз прозвучало предложение о том, что нужно работать по системе секторальных соглашений. Почему этот треугольник не работает в этом режиме? Разбить большие вопросы, не говоря о шести шагах или ещё скольких-то, разбить большой пакет в маленькие пакетики, с которыми можно действительно работать.

Теперь очень конкретно. Мы все знаем, и это неоднократно прозвучало здесь, что люди заседают — заседают украинцы, заседают европейцы, заседают россияне, но диалог не получается. Конечно, гораздо легче разговаривать в собственной среде. Нам это нравится, очень хорошо. И на нашем, неправительственном уровне, к сожалению, очень часто получается то же самое, что и на официальном, т. е. мы разговариваем с собой, со своей командой.

Наш институт хочет порвать с этой традицией. Есть такое общее ощущение, что ялтинский процесс уже пошел, и мы предлагаем следующий, очень конкретный шаг — в Вене, в Австрии, в октябре хотим создать настоящий диалоговый треугольник. Приглашаем вас на истинный диалог. И только таким образом можно смирить сердце с разумом.

СЕМИНОЖЕНКО Владимир Петрович, председатель «Украинского форума», академик НАНУ, Киев:

Спасибо большое. Я бы тоже хотел сказать пару слов, поставить несколько вопросов, может быть, достаточно острых. Гладкой наша дискуссия быть никак не может, потому что ни одна проблема отношений в треугольнике Европейский Союз-Россия-Украина на сегодняшний день не решена.

Как воспринимает Украина позицию Европейского Союза сегодня? Я скажу как обыватель — мы вас не примем.

И начинаются разные обходные маневры, камуфляжи — вы соседи, вы партнеры, можно вспомнить ещё мертворожденную организацию типа ГУАМа, Демократической оси — главные поборники демократии, которые должны выстраиваться опять-таки на границе с Россией.

На самом деле — серьезного ничего. Только одни асимметричные действия. Классический пример асимметричного действия — 2005 год, (Украина ввела) свободный визовый режим для Европейского Союза, в ответ мы получили наоборот — усложнение, бюрократизацию, я бы даже сказал, унижение тех, кто получает визы.

Очень люблю приводить пример, на который мне дает разрешение бывший министр иностранных дел, один из самых уважаемых дипломатов на постсоветском пространстве Анатолий Максимович Зленко. Он рассказывал, что его дочери, когда она получала визу, говорили — смотрите в глаза, руки на стол. Она развернулась и ушла, сказала, не нужна мне ваша виза. Причем, эта девушка носит фамилию Зленко. Я думаю, многие из украинских представителей также с этим сталкивались.

Существует очень сильный неэквивалентный торговый обмен, и снятие торговых барьеров также произошло асимметрично. Из-за этого у нас с Европой мало того, что огромный отрицательный торговый дефицит, который немножко компенсируется людьми, которые зарабатывают деньги и таким образом возвращают их в Украину. Готовые товары в Украине почти не выпускаются. Много можно приводить и других примеров такой асимметрии.

Теперь посмотрим отношения Украины с Россией. У нас была одна из инициатив, и я бы хотел, чтобы вы обратили на нее внимание — Украинско-российский форум. Мы провели недавно его пятое заседание, и также на этих формах вместо официальных дипломатических и государственных отношений мы вместе искали ответ на вопрос — какова повестка дня украинско-российских отношений. Хорошо, что у нас совпала кумулятивная энергия с двух сторон, мы предлагали не только антикризисный меморандум, а на последнем заседании — совместную антикризисную программу, украинско-российскую, как легче выходить из кризиса.

Но, если немного экзальтировать, отношение России к Украине одно — мы не хотим, чтобы вы были в НАТО, не предлагая, по большому счету, на сегодня ничего взамен.

Вчера во время дискуссии мы говорили о том, что кризис есть в экономике и нужно инновационными методами из него выходить. Кризис существует и в отношениях наших стран. Я думаю, никто не может это отрицать, и даже на предыдущей панели мы говорили о том, что одностороннее принятие решений — это не есть партнерские отношения ни в коем случае, и партнерские отношения, тем более паритетные, потеряны уже давно.

Политика давления, и политика позиции силы все время продолжается и чувствуется нами. Поэтому и решение кризиса международных отношений, даже в нашем треугольнике, тоже нужно искать инновационными методами. И мы фактически уже начали находить.

Формула Сергея Маркова — прекрасная, что нужно нам искать систему безопасности в большом, не называя конкретных стран, а Восточное партнерство следовало бы рассматривать уже исходя из новой формулы — продолжение Восточного партнерства и на Россию. К большому сожалению, мы слово партнерство встречаем не очень часто, а чаще всего — противоречие и конфронтация.

Что мне не нравится в Восточном партнерстве? — Это снова проводится линия. Шесть членов, все соседи. Но три из них не только соседи Европейского Союза, но и соседи России. Это создание некоторого условного мифического частокола, некоей мифической линии. На основании этого что мы хотим — улучшить диалог с Россией? С учетом того, что она за три дня до этого выразила свое негативное мнение, сказав, что не понимает, как может проходить разговор с соседями без ещё одного соседа. Это как с Брюссельским меморандумом по газу, который кроме удивления ничего не вызывает.

Но что можно сейчас сделать? Ведь проблемы отношений в треугольнике больнее всего на себе ощущает Украина, потому что через нее постоянно хотя провести какую-то линию раздела... Иногда даже говорят, что линия новой холодной войны начинает проходить через Украину.

Поэтому без Украины диалог Европейского Союза и России, который сегодня происходит, абсолютно невозможен и абсолютно неконструктивен. С другой стороны, Украине выступать с позиции подыгрывания антироссийским настроениям, которые есть, тоже не с руки.

Подыгрывает этому, честно говоря, очень маленькая, второстепенная часть элиты, которая случайно оказалась в определенный момент у власти и слишком долго этот момент продолжает. Она не отражает настроений большинства украинцев и тех ценностей, которые сложились. Если посмотреть любую социологию, то украинцы выступают примерно так, и об этом уже говорилось вчера — 80% выступают за мощное сотрудничество с Европейским Союзом и с Россией, примерно 50% — с Россией, и только 15% — с Евросоюзом, исключая Россию.

Общественное сознание направлено на создание мощного, устойчивого треугольника, а треугольник — это самая крепкая конструкция, в вершинах которого находится три серьезных объекта, вокруг которых и нужно все выстраивать.

Поэтому, наверное, Украине следовало бы на этих переговорах (я не могу рекомендовать нашему президенту, он не воспринимает даже точку зрения Верховного Совета по международным вопросам, хотя должен это делать) высказать тезис о том, что в Восточное партнерство обязательно должна включаться Россия, иначе любое решение будет просто вредно для дальнейшего диалога.

И следующее — если бы не Россия предложила систему новой европейской безопасности, которая включает в себя российские интересы Евросоюза, то Украине эту идею следовало бы выразить первой. Но коль скоро она уже прозвучала, то надо активно присоединиться к тому, чтобы создавать систему безопасности с участием Украины и России, иначе любая система будет системой небезопасности. Потому что мы сейчас наблюдаем парадокс — чем больше мы говорим о безопасности, тем более опасным и небезопасным становится мир.

Мы видим, какие провокации начинают разыгрываться в связи с учениями НАТО — с телепредставлениями, с хорошими постановками, но это же просто один из элементов того, что наблюдается в последнее время. А таких событий может быть очень и очень много, особенно в связи с кризисом, который отдельно экономическим не бывает, а затрагивает целый спектр вопросов, включая и систему ценностей и управление такими большими социумами как Европа.

И конечно, если говорить о продолжении таких инициатив, следующим этапом нужно было бы рассматривать инициативы на всем ЕврАзЭС–пространстве, потому что на одном континенте в одной лодке невозможно иметь разные и диаметральные политики. Ни к чему хорошему это не приводит. А живем мы на одном континенте. Спасибо.

КОЛОДКО Гжегош, директор исследовательского центра TIGER — Transformation, Integration and Globalization Economic Research, Польша:

Важно не кто является членом какой организации, а каковы основные принципы — политические и экономические. Это комплексная институциональная основа существования и развития экономики, политики, общества и населения.

Есть ещё ошибка. Я не согласен, что ускорение в Словакии и Чешской республике произошло потому, что они разделились. Это было политическое действие. Чехи думали, что им будет лучше в Европейском Союзе без Словакии. Это было политическое решение. Ускорение в Словакии произошло прежде всего потому, что там институциональные основы рыночной экономики были более развиты, чем в Чешской республике.

Что касается Украины. Мы не можем сейчас сказать, что будет через 20 лет, как и 20 лет назад мы не могли представить, что будет сейчас.

Конечно, можно предположить, что все балканские страны будут членами Европейского Союза, касательно Украины — это очень большой вопрос, и я согласен, что он есть, что он такой же сложный, как и вопрос с Турцией.

Мне кажется, тут очень большой вопрос с самоидентификацией. Украина пока не знает, чего она хочет. Очень большая проблема — это вступление Украины в НАТО. Можно говорить, как говорит сейчас Бжезинский, что мы вступили в НАТО, а потому нас взяли в Евросоюз. Но много стран являются членами Евросоюза, не являясь членами НАТО — Австрия, Финляндия и другие.

Я думаю, самая лучшая стратегия Украины для будущего — прежде всего, разрешить кризис идентификации, потому что альтернатива в Украине есть — реинтеграция с Россией и другими республиками на постсоветском пространстве.

Украина в этом плане является одной из самых критических стран в мире. Украина между Западом и Востоком, между Европейским Союзом и бывшим Советским Союзом. Кризис самоидентификации в Украине продолжается все 20 лет после развала Советского Союза, и пока я не знаю ответа, как можно это решить.

Что будет через 20 лет с Черным морем? Возможно, будет как и с Балтийским морем, что это будет море внутри Европейского Союза.

ГЕЕЦ Валерий Михайлович, директор Института экономики и прогнозирования НАН Украины, академик-секретарь Отделения экономики НАН Украины, Киев:

Как вы думаете, через 20 лет Европейский Союз будет единый, или будет центр, ядро и периферия?

КОЛОДКО Г.: Я думаю, через 20 лет Европейский Союз будет более федеральной системой, чем сейчас, с единой валютой во всех странах. Все зависит от выбранной стратегии. Членство в Европейском Союзе не исключает национальной стратегии экономического развития, оно помогает в том, чтобы эта стратегия была хорошей. Если будет хорошая стратегия, будет и быстрое развитие.

СЕМИНОЖЕНКО В. П.: Что будет через 20 лет, действительно трудно сказать, потому что 20 лет назад мы не могли себе представить, что будет сегодня. И главное, чтобы когда Европа называет страны на постсоветском пространстве «задний двор России», чтобы любой союз или любые договоренности не сделали бы Украину «задним двором» Европы, потому что мы тогда совсем уже растеряемся где мы задние.

А в отношении стратегии я хотел бы сделать одно замечание. Действительно, уникальность Украины заключается ещё и в том (по сравнению со всеми странами, представители которых здесь присутствуют), что до сегодняшнего дня в Украине не существует официально принятой, закрепленной законодательно, стратегии развития страны. Даже не принят закон о внешней и внутренней политике, который предписывает, как вести себя президенту, всем структурами власти и что является главными целями для страны.

У России есть программа 2020, у Европы есть Лиссабонская стратегия, в Казахстане тоже есть стратегия. У нас есть только общественный документ, который мы на экспертном сообществе под эгидой Украинского форма создали. Но официального документа действительно нет, поэтому у нас и возникают все проблемы.

ГРИНБЕРГ Р. С.:

Я хотел две вещи сказать. Первое — о кризисе идентичности. Я не думаю, что это кризис идентичности. Это поиски идентичности. В конце концов, независимость Украина получила случайно. И мало кто за нее боролся, но как сейчас помню, в 91-м году после путча я был в санатории «Парус».

Там были и украинцы, причем и этнические украинцы, и татары, и евреи, и все ратовали за независимость Украины, но они не имели в виду, что будет утрачено все то, что было при советской власти.

Мы все думали, что все хорошее останется, что было при советской власти, а добавится независимость. А стало одним хуже, а другим ещё хуже.

Но сегодня у нас всех есть два комплекса, от которых мы не можем избавиться. У россиян есть комплекс «старшего брата». Даже у меня есть, хотя я считаю себя настоящим либералом и демократом. Сердце считает, что Крым все равно российский, но голова понимает, что это навсегда.

А украинцы должны понимать, что не то, что плохо на Украине, связано с "рукой Москвы". Это синдром младшего брата. Мы должны это преодолеть, а потом начнется интеграция.

Я лично уверен, что все страны на постсоветском пространстве вели и ведут себя по одному и тому же принципу — максимум экономических выгод от торговли с Россией и минимум политических обязательств. Это принцип не прекращает действовать.

Теперь про интеграцию. Гжегош Колодко — серьезный интеллектуал, романтик в отношении нашей сегодняшней дискуссии. Он много говорит о реинтеграции России и Украины. А мне кажется, не надо здесь себя обманывать, что значит интеграция? — это всегда наднациональный орган на каком-то этапе. И если Украина заявила о том, что она хочет стать членом Европейского Союза, это однозначно, что она не сможет в принципе смириться с тем, что будет наднациональный орган в нашей интеграции.

Единственное, что возможно — это зона свободной торговли.

Мне кажется, что у нас есть противоречие между экономической необходимостью взаимного сотрудничества (это, между прочим и в интересах Европейского Союза, я это как мантру повторяю, чтобы Украина вошла в Европу как приличная нормальная страна, которую не надо содержать, Украина и Россия заинтересованыв модернизации экономик своих), но политически у нас есть взаимное недоверие, и оно очень глубокое.

И эта ситуация с Восточном партнерством со стороны Европейского Союза, глупая ситуация с сепаратным договором о модернизации трубопроводной системы — это как нарочно, чтобы раздражать Россию. А Россия, на мой взгляд, не должна обижаться. И наш институт как раз и создан для того, чтобы эти стереотипы, это взаимное недоверие преодолевать.

Я вообще думаю, что новая эра наступает. Обама и Медведев по-другому смотрят на мир. Правильно был задан вопрос — чем НАТО грозит России? Да ничем не грозит. Но все равно мы этих четырех букв боимся с детства. И я не хочу, чтобы Украина была в НАТО. Конечно, это вызывает глубокое раздражение в России, даже у самых лучших друзей Европы.

Хайнс-Георг ХАЙНРИХ: Как раз для того, мы и начали этот ялтинский процесс, чтобы снизить степень недоверия.

Андреа МОНИ, отдел политического планирования Еврокомиссии:

Я работаю в Еврокомиссии, в отделе политического планирования. Спасибо за возможность принять участие в этом заседании. Мне лично этак конференция кажется очень интересной и многообещающей. Я остановлюсь на некоторых важных моментах.

Первый — это общеевропейская интеграция. История её насчитывает более 50 лет. Я сам итальянец, моя страна стояла у истоков Европейского общего рынка. Сегодня Евросоюз уже объединяет 27 стран. Многие страны хотят присоединиться к этому общему рынку.

Мы никому ничего не навязываем. Мы просто подаем пример модели общего хозяйствования, политической модели, модели соблюдения прав человека, экономической и т. д.

Мы следуем принципам ООН. Когда происходило последнее расширение ЕС, мы вели переговоры с каждой из стран отдельно, с учетом их позиций. Мы никому не навязывали ни сроки, ни какие-то особые условия.

Сейчас для многих стран наступил переходный период, в котором они должны внести изменения в свои законодательства в соответствии с условиями ЕС. Для многих модель ЕС является образцовой — в Африке и Азии её изучают с целью следовать ей. МЕРКАСУР тоже изучает модель ЕС, чтобы следовать ей. В целом мы являемся объектом изучения и многие хотели бы последовать позитивной модели ЕС в будущем. Я вновь хочу повторить, что мы ничего не навязываем, цели указанные в нашем союзе — это цели, которые взяты из основных конвенций и договоров ООН.

Второй момент — сейчас мы обсуждаем проблему расширения с балканскими странами. Балканские страны — это европейские страны. Мне лично кажется, что эти переговоры следовало бы начать сразу после развала Югославии, что помогло бы избежать двух крупных войн на Балканах. Раскол Чехословакии был мирным, но раскол Югославии — нет, и это произошло у границ Европы, поэтому пришлось вмешиваться американцам. Сейчас ближайшая перспектива — расширение ЕС, и оно будет способствовать стабилизации региона.

Идут сложные переговоры с Турцией. Мы пытаемся найти пути преобразования турецкой экономики в соответствии с европейскими стандартами.

Теперь о Восточной Европе. Мы следуем политике соседства, чтобы создать регион процветания и стабильности на границах Европы. Мы стремимся развивать сотрудничество со странами Восточной Европы и Средиземноморья, которые вряд ли станут членами Евросоюза.

Я ещё раз повторю, что мы никому ничего не навязываем ни условий, ни сроков, речь идет о равноправном партнерстве и мы готовы к длительными переговорам с правительствами заинтересованных стран. Мы готовы вложить определенные суммы в процесс расширения. Я с большим вниманием выслушал ваши мнения по поводу кризиса для Восточной Европы во всех сферах. Мы готовы к переговорам, готовы оказать финансовую поддержку, и об этом лидеры стран ЕС будут говорить через несколько дней в Хабаровске.

КУВАЛДИН Виктор Борисович, зав.кафедрой Московской школы экономики, профессор МГИМО:

Я бы хотел несколько слов сказать в порядке участия в дискуссии. О НАТО. Здесь Арсений Петрович Яценюк недоумевал, чем нам не нравится НАТО. Причин две. Первая — мы не члены НАТО и мы не можем быть членами НАТО. Нас в НАТО не примут ни при каких обстоятельствах, только что самых фантастических.

Но есть вторая причина — можно было говорить, что НАТО превращается в политическую организацию в начале 90-х. Сейчас, после Югославии, я думаю, что такие разговоры хотя бы из политической корректности лучше на заводить, хотя бы экспертной аудитории. У меня довольно рациональное отношение, думаю, точно такое же отношение и в Кремле.

По Украине — почему Украина не в ЕС. Мы сейчас услышали, слегка огрубляя можно сказать, что отношения Украины и ЕС несколько напоминают отношения прожженного ловеласа и молодой неопытной девушки. Здесь уже по существу было сказано со всех сторон, что членство Украины в ЕС — это в лучшем случае некая отдаленная гипотетическая перспектива. Но ведь есть же серьезные социологические исследования, которые говорят, что если нет ясной перспективы членства, то нет мощного стимула внутренних реформ по европеизации страны.

В Москве также есть и другое выражение — чем ближе к Брюсселю, тем ниже темпы экономического роста, что всегда было важно, а особенно важно на выходе из кризиса.

Но я хотел привести и другой пример, мы все-таки должны называть вещи своими именами — даже при самом благоприятном подсчете, т. е. при подсчете по паритету покупательной способности, а не по обменному курсу, украинский подушевой ВВП сегодня меньше 8000 долларов на человека. Это все-таки в 4–5 раз меньше, чем в Западной Европе. Кто возьмет большую страну, 45 миллионов населения?

У Европы есть свой опыт. Она 50 лет решает проблему итальянского юга. Сколько юг получил через региональные фонды? Поезжайте туда — что там было 50 лет назад, то и осталось.

Можно привести другой пример — ФРГ, похоже, вытаскивает бывшую ГДР, сейчас Восточные земли, из того состояния, в котором они получили эти земли после краха так называемого социализма. ФРГ затратила 1,5 триллиона долларов. Сейчас вы никому не продадите в таком состоянии страну, которая в несколько раз больше.

Поэтому, мне кажется, на вещи надо смотреть трезво, все-таки надо выбираться из этой ситуации самим. Конечно, Украина, так же как и Россия, это очень и очень проблемная страна, которая должна в первую очередь ориентироваться на свои собственные силы и на разумную внешнюю политику.

Ещё очень важная точка, её деликатно упомянул Руслан Семенович Гринберг, все-таки она тоже должна присутствовать.

Для Украины, по крайне мере для многих, 91-й год — это начало национального возрождения. Для России 91-й год — это крах исторической российской государственности.

И это тоже надо учитывать в наших взаимных отношениях, поскольку это ничего просто так не проходит. В отличие от Руслана Семеновича, я не испытываю никаких психологических трудностей рассматривать Украину как самостоятельное, независимое государство, как партнера. Более того, я всегда говорил в России, могу повторить и здесь — я считаю, что Украина для нас самая важная страна, потому что в определенном смысле это экзамен на состоятельность России, на её внутреннюю состоятельность, насколько она сможет построить отношения с Украиной.

И здесь ситуация не такая уж безнадежная. У каждой из наших стран есть свои сильные стороны. Нам удалось быстрее восстановиться после катастрофы 90-х годов, на Украине этот процесс идет сложнее. На Украине, насколько я знаю, гораздо больше успехов в развитии гражданского общества, в том, что касается сохранения демократических завоеваний перестройки, для нас это очень важный опыт.

Я вчера говорил, и могу сегодня ещё раз повторить: то, что мы создали — это времянка, я имею в виду нашу политическую ситуацию. Эта конструкция приспособлена для чрезвычайной ситуации. Нам нужно создавать нормальные, постоянно действующие политические институты, и возможно, что в этом случае опыт Украины окажется очень ценен.

По идентичности. Я согласен с Русланом Семеновичем. Возможно, что и был кризис, но по-моему идет рождение новой украинской идентичности. Единственное, что мне кажется, было огромной ошибкой строить общеукраинскую идентичность на идентичности одного из регионов, каким бы важным он не был. Наверное, все-таки должен родится какой-то новый синтез.

Что мы сейчас можем сделать? Здесь говорилось — действительно, нужна система взаимодействия, на уровне гражданского общества, на уровне правительств, нужна система консультаций, взаимоконсультаций. Конечно, было бы правильно поделиться с нашей стороны тем, с чем мы едем на G20 или на G8. Более того, все это закрепляется, когда есть какой-то институт. Вот если бы был создан российско-украинский институт, как определенная зонтичная структура, в рамках которого могут расцветать все 100 цветов, развиваться сотрудничество по всем направлениям, начиная от большой политики, кончая высокими технологиями, культурой, чем угодно. И в рамках этого все время бы осуществлялось бы живое взаимодействие на всех уровнях, мне представляется, что это было бы очень важным шагом вперед.

Я давно не был на Украине, но мне кажется, что и здесь идет процесс отрезвления. Мне тоже тяжело представить Евросоюз такой большой, пушистой, белой и невинной овечкой. В частности, этому мешает память о событиях конца 2004 года, когда, как мне кажется, Европейский Союз напрямую и достаточно жестко вмешался во внутриполитическую борьбу на Украине. Я не думаю, что президент Адамкус, президент Квасьневский, Солана приезжали в Киев с чисто туристическими целями. Этого надо избегать Брюсселю, и естественно, этого надо избегать Москве.

ЕФИМЕНКО Татьяна Ивановна, заведующая отделом Института экономики и прогнозирования НАН Украины:

Спасибо за предоставленное слово. По проблеме безопасности я бы хотела сказать о том, что по определению эта проблема связана с обеспечением жизненно важных интересов личности, общества и государства от внутренних и внешних угроз.

Если проблемы безопасности в мире будут больше решаться силовыми методами, чем любыми другими, то трудно говорить о том, что будут найдены общие точки, например, в вопросах финансовой безопасности и вопросах, связанных с экономическим кризисом.

Здесь я хотела бы обратить общее внимание на то, что вообще под угрозами экономического кризиса разница между внешними и внутренними угрозами для многих государств нивелируется, в том числе и для европейских государств, и для Украины, и для России.

Поэтому, если анализировать стратегию и тактику борьбы с экономическим кризисом, которая сегодня декларируется разными странами, то практически везде в первых строках речь идет о том, чтобы унифицировать налоговое законодательство, создать равные конкурентные условия для всех национальных бизнесов и таким образом уйти от оффшоров, от налоговых ям и т. д.

Мне кажется такой путь был бы мирным по сравнению с тем, о чем сегодня говорили — что проблемы можно решить либо личными связями, либо на основе ядерной дубинки.

Поэтому, возвращаясь к сотрудничеству Украины и России, мне бы хотелось вспомнить те времена, когда мы готовили целый ряд соглашений, связанных с формированием Единого экономического пространства.

Я совсем не хочу сказать, что я сторонник вхождения куда-нибудь. Я хочу сказать, что в работе по формированию Единого экономического пространства или по проблемам координации бюджетной политики, мы искали общие правила для транснациональных компаний, для формирования общий условий для Украины и России, частно-государственного партнерства и т. д. Таким образом, поиск таких путей, а о них уже шла сегодня речь, это единые таможенные правила, единые налоговые правила и т. д. На мой взгляд, это были бы те шаги, которые позволили бы в определенной степени приближаться к мирным способам обеспечения безопасности. Спасибо.

ГЕЕЦ В.М.: Я очень сожалею, что не мог задать этот вопрос и сделать комментарий раньше, поскольку наверное, были бы более широкие ответы. Уважаемые коллеги, меня очень беспокоит то, что обсуждая эту проблему мы, как правило, не вычленяем сумму противоречий и интересов.

Профессор Колодко задал хороший период — 20 лет, и сказал об идентификации. Он задал такую проблему — господа украинцы, решите вопрос идентификации между русскими и украинцами. Я скажу, что проблема состоит не в этом для нас, она более широка.

Берем, например, Крым. И здесь проблема идентификации — между татарским населением и русскоговорящим украинско-русским. Так вот, через 20 лет здесь в силу демографических факторов доминировать будет совершенно другое население, и интересы этого населения совершенно понятны. Дальше идя по логике этого сценария — тогда здесь будет Турция со своими интересами. И тогда обсуждать проблему Украина-ЕС придется уже не в треугольнике, а в системе Крым — Турция — Россия — Украина — Европейский Союз.

Я бы хотел задать вопрос Руслану Семеновичу — тогда каким братом вы будете себя чувствовать? Или никаким?

Это очень серьезно, мы забываем об интересах, которые глобально существуют. И обсуждать эти вещи нужно с учетом тех внутренних, очень глубоко сидящих процессов, которых полным-полно в Европе. И у нас они есть, но то, в каком виде они будут через 20 лет, пока не обсуждается.

Мне кажется, когда мы обсуждаем глобальные проблемы, мы должны видеть то, что может очень серьезно дестабилизировать всю систему. Надо искать механизм вычленения  глубинных процессов. Это серьезная проблема, от которой мы вообще уходим.

Потому что, если дальше её развернуть в сферу экономических интересов, то задача становится намного сложнее — там существуют ещё более значительные глубокие противоречия, которые в перспективе достаточно глобально просматриваются.

Поэтому я призываю: давайте будем рассматривать, что общество будет развиваться с большим количеством суммарных противоречий, которые будут ставить задачи очень остро — так, как они стояли на Балканах или в других регионах. Задачи станут значительно более сложными, и давайте их не упрощать.

ГРИНБЕРГ Р.С.: Я коротко отвечу. Это важная, действительно, тема — интересы и противоречия через 20 лет. Судя по всему, в Европе есть какая-то критическая масса иностранцев, около 10%. Наверное, это серьезная проблема и в Германии, и во Франции.

Я думаю, что здесь демография очень многое решает. Я видел в Москве как-то баннер — открывается китайский ресторан, приходите и внизу надпись — 1,5 миллиарда человек не могут ошибаться. Но в Европейском Союзе есть хорошие механизмы и опыт решения этих проблем, и нам надо учиться здесь. Терпимости в том числе. Во Франции — когда сожгли 2000 машин, и ни один человек даже ранен не был. Я считаю, это удивительное достижение терпимости. Я с трудом себе представляю такое же поведение полиции в Москве.

Хайнс-Георг ХАЙНРИХ: Я тоже хочу поддержать, что при оценке будущности, при оценке возможностей надо исходить из суммы параметров. Это очень важно. Потому что мы не только говорим о культуре, культурных перспективах, но знаете, организация — великая вещь. За культурой скрывается что-то базовое, организация общества. Она же порождает культуру.

И поэтому здесь мы хотим знать, почему мы обречены к сотрудничеству — хотим мы этого или нет, мы обречены на сотрудничество. Мы, конечно, любим друг друга, украинцы любят россиян, россияне любят украинцев, но Европейский Союз любят все на свете не потому, что у нас в Брюсселе сидят более гуманные люди.

В пьесе Горького есть такие слова: «Мы же все человеки». Мы одинаковые. И в Европе, и на Украине, и в Европейском Союзе есть герои, есть подлецы, жулики и т. д. Мы часть человечества. Но мы отличаемся культурной организацией, и мы будем, конечно, помогать — и я лично, и Европейский Союз — не столько из гуманитарных отношений, но потому, что такие заведения, как австрийские банки, которые являются не только австрийскими финансовыми организациями (за ними скрывается итальянский капитал, немецкий капитал), мы не будем допускать, чтобы кризис дошел до предела. Поэтому мы будем помогать.

Конечно, есть и другие соображения, я их не отрицаю, но при трезвой оценке того, что вы можете ожидать от России, от Европейского Союза, я думаю, нужно обязательно исходить из реальных интересов.

СИДЕНКО Владимир Романович, член-корр. НАН Украины, главный научный сотрудник Института экономики и прогнозирования НАН Украины:

Разделю оценку вопросов идентичности и интересов, но  хотел бы сказать, что даже если вы правильно определите свои интересы и поставите четко сформулированные цели, то любой интеграционный проект может сорваться только в силу того, что вы изберете неправильный механизм реализации этих целей, неправильный процесс, которые позволяют осуществить эти цели.

Те, кто занимался историей развития Европейского Союза, тот знает, что весь первоначальный период Европейского сообщества прошел в противоборстве двух основных теоретических направлений — федерализма и неофункционализма. Я хочу сказать, что если бы в противоборстве на том этапе федерализм одержал победу, сегодня не было бы никакого Европейского Союза. Его ожидала бы та же судьба, которая постигла СНГ и другие проекты, основанные на очень быстрой политизации всех основных вопросов.

Был избран неофункционалистский, очень прагматичный подход, который основан на ряде постулатов. В чем его смысл? Чтобы вы, начиная с малых шагов, постепенно расширяли поле совместных интересов, совместной заинтересованности в развитии.

Для этого существуют особые правила отбора таких проектов.

Во-первых, это должны быть особо важные проекты, которые вызывали бы определенный интерес.

Во-вторых, это должны быть потенциально прибыльные проекты, чтобы они создавали поле для перелива, чтобы возникали все новые и новые группы, поддерживающие эти проекты.

И третье — они должны на первых порах избегать острых политических проблем, которые способны погубить нестойкий ещё процесс в самом начале.

Если добавить к этому ещё и более поздние подходы, связанные с институционализмом, я бы сказал так — вы должны избегать ставить те цели, для которых у вас не развиты, не готовы по качеству институты.

Что касается Украины, то мы видим, что практически во всех своих интеграционных проектах, она преследует именно федералистский подход. И идея получения быстрого членства в Европейском Союзе — это идея, выдержанная именно в этом русле.

Поэтому, я считаю, если она будет следовать по этому направлению, то её постигнет неизбежный крах, потому что государство Украина только возникло, оно имеет нереализованный потенциал внутринационального развития. У нее постоянно внутри ощущается этот конфликт выбора. Т. е. я хочу самоопределиться, найти свою идентичность, но мне вместо этого предлагают европейский шаблон. И у меня даже при том, что я считаю, что он очень современный, возникают внутренние противоречия — потому что я не хочу, чтобы мне навязывали этот шаблон, я хочу прийти к нему сам.

Поэтому попытка чрезмерно быстрой европеизации украинской жизни — это не прогресс, это путь в никуда. Поэтому я разделяю идею, что не нужно устанавливать никакого календаря, что этот процесс должен течь правильно, но естественно.

И на мой взгляд, здесь, на первом этапе больше подходит идея секторальной интеграции. Нам необходимо определить ключевые сектора, которые потянут за собой в будущем более генеральный процесс вхождения в европейское пространство, причем не только пространства нынешнего Европейского Союза, а я бы сказал, тот же подход должен осуществляться и в отношении России.

Тогда мы будем получать более общий эффект формирования более широкого евразийского пространства. Но нам нужно подумать над функциональностью наших решений в области интеграционной политики.

МИХАЙЛИН Михаил, главный редактор Газета. Ру, Москва:

Я хотел бы вернуться к самому началу нашей дискуссии. Господин Адамишин и господин Шмелев сказали два прекрасных тезиса. Первый тезис — я хочу жить в Европе. Второй тезис — Евросоюз создал уникальную конструкцию, равной которой нет в мире.

Затем в процессе дискуссии мы слышали тезисы о том, что двери в Евросоюз и для России, и для Украины открыты, но есть стандарты, есть правила поведения, внутриполитические, внешнеполитические, и как только эти правила поведения будут Россией и Украиной приняты, одобрены, то, пожалуйста, добро пожаловать в Евросоюз.

Мне это напомнило, как года два назад Фрэнснс Фукуяма читал лекцию и сказал, что главная проблема России в экономическом и политическом плане в текущий момент — это то, что Россия стоит перед открытой дверью в мир, и вместо того, чтобы в нее войти, начинает в эту дверь ломиться.

Сегодняшняя дискуссия мне совершенно четко напомнила ту же самую ситуацию. Коммерсант и Газета.ру запустили очень большой проект на целый год. Проект называется «Россия — ЕС». Этот проект будет рассказывать о том, как ЕС предлагает России интегрироваться. Проект запущен по инициативе ЕС, по инициативе Брюсселя. Этот проект демонстрирует, насколько Европа готова с нами сотрудничать, насколько она заинтересована в том, чтобы мы принимали европейские правила игры.

Но мы, во-первых, принимать их не хотим, потому что для того, чтобы принять европейские правила игры — нужно начать соблюдать хотя бы свою Конституцию, не переделывать, а соблюдать.

Второе — нужно обеспечить право граждан на свободу и доступ к информации. Чего у нас тоже нет. И масса всех остальных пунктов.

И наконец, мне кажется, ещё очень важная история, чтобы начать соблюдать более-менее европейские правила игры, Россия и Украины эти правила игры должны соблюдать между собой. Но с газом — самая показательная история, это чисто азиатская вещь. Захотел и кран перекрыл. А потом начинаю договариваться, почему кран перекрыли. Потом проходит какое-то время, договариваемся, что кран открывают, Россия входит в украинскую ГТС. Тимошенко вмешивается, и вход России в ГТС перекрывает.

Мы не можем между собой наладить отношения и при открытой двери в Европу обсуждаем — заходить или не заходить. Ответы господина Адамишина и господина Шмелева очевидны — надо заходить, надо принимать правила игры и надо жить в объединенной Европе. Мне так кажется. Спасибо.

ГРИЦАЕНКО Олег Алексеевич, заместитель Генерального директора Центра международных  сравнительных исследований, Киев:

Я хотел бы поддержать тезис, который высказал Владимир Петрович Семиноженко в отношении НАТО. Действительно, надо четко понимать, что в Украине политика вступления в НАТО в антироссийском ключе проводилась исключительно узкой частью национальной элиты, узкой частью политиков.

Более того, на сегодняшний день можно сказать, что на практике эта политика уже после того, как Украина не получила план действия по вхождению в НАТО эта политика уже мертва, её ничто не воскресит.

Один пример — совсем недавно в Киеве опубликованы институтом Брукингса рекомендации для администрации Обамы по сотрудничеству с Украиной. Там очень много рекомендаций, но нет никакого упоминания о плане действия по вхождению в НАТО.

По поводу того, что говорил господин Колодко в отношении идентификации, ситуация было искривлена во многом именно тем, что членство в НАТО преподносилось именно как альтернатива. Если ты хочешь идти на Запад, если ты европейский человек, то пожалуйста, поддерживай членство в НАТО. И соответственно, со стороны многих украинцев была соответствующая реакция.

А если посмотреть опросы общественного мнения, буквально 10 дней назад, за членство в НАТО всего 13% населения.

С другой стороны. Если посмотреть, сколько украинцев хотели бы вступить в организацию договора коллективной безопасности — цифры будут примерно те же самые. И в конце концов, Украина подходит — пока в дискуссиях экспертного сообщества, а чуть позже, наверное, и в реальной политике подойдет, к тому, что будет все больше склоняться к тому варианту, который записан в документе, который называется Декларация о государственном суверенитете Украины.

Фото Михаила РОЗЕНШТЕЙНА, «Я»

Продолжение следует...

Стенограмма предоставлена Международным институтом мирового развития
(г. Москва)