Лесь ТАНЮК: Нельзя ковать гвозди для собственного распятия

Андрей КЛИМЕНКО
Михаил РОЗЕНШТЕЙН, «Я»

Мы задали в один день, в одном и том же сакральном для театралов месте — Ялтинском доме Чехова — почти одинаковые вопросы двум известным деятелям театра — украинскому и российскому. И вот что вышло… Наш собеседник — Лесь ТАНЮК, украинский режиссер, драматург, поэт, переводчик и политик.

— Лесь Степанович, в течение двух лет наша газета задает ученым и деятелям культуры один и тот же вопрос. Смысл его вот в чем.

Уже долго идет словесно-политическая перепалка между Украиной и Россией — на уровне сначала мелких чиновников, потом все более крупных политиков, а потом уже и высших должностных лиц государств. Это неизбежно начало проецироваться на обыденное сознание, на настроения людей. Достаточно сегодня взять социологию — и украинскую, и российскую — результаты слишком тревожные.

Но почему-то кажется, что, когда этот «градус вражды» значительной части населения Украины и России дойдет до какой-то определенной степени… То политики «умоют руки» и придут к вам — режиссеру и драматургу, придут ко мне — журналисту, придут к актерам, к ученым и скажут: «Вам надо что-то делать. Надо как-то эту вражду снимать». И тогда мы окажемся в такой ситуации…

Мы поймем, что эту болезнь — посеянные политиками зерна вражды — придется очень долго лечить. Так что же делать? Какая у нас с вами, как у интеллигентов, должна быть позиция?

— Мне кажется, что надо просто быть бегуном не на стометровку, а на длинную марафонскую дистанцию. По существу, и Союз развалился из-за того, что все его вожди считали, что национальный вопрос как бы решен. Это несмотря на выселение целых наций, на антисемитизм. На то, что натравливали республики одна на другую. И хотели создать такую пирамиду, в которой «без Россий, без Латвий жить единым человечьим общежитьем»…

Но, тем не менее, это была единая страна, где нации как бы вымерли. Это меняет осознание мира. Социализм действительно стриг головы, чтобы они были под единый ранжир, и в национальном аспекте это было так. И я помню, как однажды Горбачев «прокололся» на этом, когда собрал армянских академиков и так с ними говорил, что было видно — ничего он в этом не понимает. Топал ногами, кричал на них, как на мальчишек, хотя они — философы мирового уровня.

Что сегодня происходит? — Приходят к власти люди очень «разового», «вспышечного» полета. Они не отвечают за то, что будет послезавтра. После них — хоть потоп.

А идея того, что надо восстановить некий имперский вариант единого центра — она и в России, в общем, не очень получается. Казань живет «своим миром», не признает целый ряд законов. Когда Россель на Урале захотел сделать что-то вроде автономной республики — его «прихлопнули».

Мне кажется, нужно очень спокойно к поставленной вами проблеме подходить и понимать, что единственный способ обезопасить всех нас от толпы, от погромов — это культура.

Другого варианта не существует. Это — культура. Это — цивилизованность. Толерантное отношение друг к другу, к культуре друг друга. И понимать, что нельзя ковать гвозди для собственного распятия.

Те люди, которые сегодня по московскому телевидению передают пятьдесят антиукраинских программ — они, в общем то, куют гвозди для собственного распятия. Потому что рано или поздно это кончится внутренним бунтом.

И я это говорю не потому, что живу в Украине, а потому что прожил 23 года в Москве и видел, как это было. Лучшим журналом, после «Нового мира», был «Дружба народов».

И Чингизы Айтматовы, Булаты Окуджавы и Беллы Ахмадуллины сделали больший взнос в русскую культуру, чем, положим, русские «деревенщики» во главе с Сахаровым.

Это действительно «подпитывало». Если будет сегодня такой «обменный фонд» — на равных — тогда можно говорить о демократическом развитии. А если будет: «давай поделим по-братски: мне — девяносто, тебе — десять», тогда ничего не получится…

— Во время российско-грузинской войны я ловил себя на следующей мысли… Когда в 68-м вошли танки в Прагу — сразу первые диссиденты вышли на Красную площадь, появилась песня Галича — «Можешь выйти на площадь?» Появился Евтушенко со своим «Танки идут по Праге» — «русский писатель, раздавлен русскими танками в Праге»…

Мы с вами понимаем, что, когда война — бесполезно выяснять, кто первый начал. Она уже случилась. И грузинская интеллигенция резко встала в патриотическую позицию — и Кикабидзе, и Брегвадзе. А интеллигенция российская — практически вся — встала под «ура-патриотические» знамена.

А мне казалось естественным, что в этой ситуации позиция интеллигенции должна быть такой — взяться за руки и.. оттуда, и отсюда сказать правителям: «Вы что, все с ума посходили?» Почему же этого не случилось? Что с ними всеми произошло?

— Вы понимаете, фактически, российская интеллигенция очень задавлена. Они приезжают в Украину и жалуются, что там — несвобода, что там ничего нельзя опубликовать, ничего нельзя сделать. Общество «Мемориал» и другие — все в разгоне. Ведь Россия сегодня — это государство ФСБ. Интеллигенция, которую, в принципе, выбросили на обочину, не имеет ни денег, ни фондов… Ничего. Она — не бизнесовая. Она начинала что-то такое делать; начинала воевать… Политковскую расстреляли. И можно ещё десять таких случаев рассказать. Замолкли такие люди, как весь «Сахаровский комитет»…

Но когда, скажем, они приезжают к нам в Украину, они ведут себя замечательно, они четко выступают:

«Мы там не можем так говорить, а тут мы вам это скажем. Мы можем, говорят они, говорить о вашем хаосе плохо или хорошо, но у вас все-таки демократия. Вы можете об этом высказываться. У нас же этого ничего делать нельзя».

Поскольку экономическая ситуация в России довольно сложная, кроме Петербурга и Москвы, то, наверное, решили искать образ врага… Но мне кажется, что это довольно скоро выдохнется. Это просто переходный период — от старой коммунистической идеологии отказались, новая идеология «кошелька» доминирует. Но это же не идеология! Это — «идолология». Это временно. Интеллигенция ещё займет свое, достойное положение.

Я читаю огромное количество русских журналов — и не вижу ничего антиукраинского или антигрузинского. Именно в интеллигентских журналах. А в популярных, которые за деньги правительства, там — да…

Мне кажется, что сегодняшнее российское руководство делает большую ошибку. В том смысле, что все меряется разными мерками. Я понимаю — в Абхазии свой менталитет. В Грузии — свой. Но в Чечне тоже был свой… Тут и логика отсутствует. И мораль отсутствует.

— Вопрос Танюку, не как политическому деятелю — хотя, я думаю, вы гордитесь теми 17-ю годами, что провели в политике, — а скорее, Танюку как деятелю искусства, театра…

С одной стороны, можно гордиться, что в Украине — действительно, демократия, и уже невозможно кому-то одному зажать всех «в кулак». Но не кажется ли вам, что украинский политикум ведет себя неуклюже по отношению к Крыму? Как бегемот в гостиной.

Сложно сказать, что у Киева есть какая-то политика в отношении Крыма. Понятно, что действия в языковой сфере — в смысле государственного языка — нужно предпринимать. Но ведь они очень часто неуклюжи. У нас, вообще, есть люди в высшем политическом слое, которые понимают, что такое национальная политика, которые способны тонко и деликатно вести эту работу?

— Вообще, в Украине — в духовной, интеллектуальной сфере — мало политиков, которые бы это осознавали. В первом парламенте было 48 членов творческих союзов. Это не были олигархи. И это был самый лучший парламент. Хотя была группа в 239 коммунистов, а нас было 120, и все-таки… Это был действительно самый лучший парламент. Потому что те коммунисты были больше хозяйственники, чем марксисты-идеологи. Были секретари обкомов. И они понимали, что такое пенсия, что такое асфальт класть… И когда надо было вырезать собственный «аппендицит» коммунистический — они с удовольствием на это пошли. Первый парламент не был идеологически зашорен.

Во втором парламенте вместо 48 членов творческих союзов осталось 24. В третьем — 12. В четвертом и в пятом — по 6 человек. То есть тех, кто решал проблемы культуры, становилось все меньше и меньше. В первом Комитете по культуре — а я им руководил — был Кравчук, был академик Жулинский, был Симоненко — лидер Компартии, был Черновол — лидер «Руха». Была элита самых разных взглядов, и она понимала, что культура — это и есть то, через что можно многое сделать. И мы действительно многое делали.

Постепенно это все разошлось. Первыми «выбросили» тех, первых коммунистов. И вместо них пришли коммунисты-горлопаны. Витренко, другие… Которые раньше тем коммунистам «шнурки завязывали». Они были шоферами, рабочими сцены в коммунистическом театре. Они не несли за собой той старой ответственности. Это была «шпана». И постепенно эта «шпана» «пересела» в бизнес…

И имеем страну, в которой духовными проблемами почти некому заниматься. Думаю, что из-за этого многое не получается. Действуем какими-то марксистскими методами. Как у Брехта в «Матушке Кураж»: «Сначала хлеб, а нравственность потом». А если так, то ничего не получится — ни хлеба, ни нравственности… И никак пока не могут подойти к парламенту молодые, сильные, новые, которые бы эту проблему вывели на первый план. А не просто личное обогащение.

Я думаю, то, о чем вы говорите, это не только по отношению к Крыму — «медведь в посудной лавке». Это — в отношении всей духовной проблематики. И, конечно, Крым используется, как некая разменная карта для давления на киевское правительство.

Сама идиома «Крым и Украина» — ненормальна. Потому что Крым — это Украина. Но она считается совершенно нормальной: это — отдельно; это — отдельно.

Мы с Черноволом, с Кравчуком говорили, что Крыму на первом этапе нужно было давать не столько политическую самостоятельность, сколько очень сильно поддержать экономически. Он должен был бы выйти из положения нищего. А все эти политические, так сказать, «бзики» — конституция, контрибуция, революция… Все это настраивает людей «держаться за флаг», но не держаться за реальную жизнь. Только спустя 8–10 лет в Крыму начали этим заниматься. Сначала политика была — Мешков и т. д. Только спустя 8–10 лет начали заниматься людьми. Школами, образованием и т. д.

— В Ялте, в силу её исторической судьбы, оставили след деятели украинской культуры. И Леся Украинка, и Руданский — не с каждым городом Украины связаны имена сразу двух великих…

Сегодня более семидесяти процентов туристов — из Украины. И все чаще — это заметно на улицах во время курортного сезона — звучит украинская речь. И в то же время — что есть? Есть совершенно маленький музейчик Леси Украинки. Есть одна украинская школа. Но есть и достаточно большая ялтинская украинская громада.

Не кажется ли вам, что в Ялте должен быть создан современный украинский культурный центр? Ведь тот же Вакарчук или Руслана, или тот же Олег Скрипка — они делают гораздо больше, чтобы в Крыму уважали государство Украина, чем политики. Вы в состоянии доказать это тем, кто сегодня руководит государством?

— Тем, кто руководит государством, да. Наверное, в состоянии… Но, понимаете, какая «штука» — ведь часто, когда говорят об украинский культуре, предположим, в Одессе или в Крыму, все равно имеют в виду некие этнические признаки — борща, сала, старой украинской классики.

Вот, в Одесском театре — так некоторые считают — должна идти только украинская классика. Только «Шельменко-денщик»… Это — уже убийственно. Это то, против чего сражались все корифеи — против такого взгляда на Украину. И та же самая Леся Украинка…

Наверное, Ялта — в культурном смысле — сегодня тоже переживает определенный кризис. В Ялту рванули люди, которые торгуют китчем вместо искусства. Это не есть проблема только Ялты. Это — проблема и Одессы, и Симферополя, и Севастополя… И Киева. Это — падение в широком смысле слова.

Если Ялта будет собирать у себя разумных людей; если в Ялте будет украинский клуб, в котором будут люди, не просто любящие Вакарчука, а понимающие его новизну, осознающие, что он несет в себе новый мир. Если в этой культуре будет «манок» нового. Вот сегодня в Киеве есть центр Леся Курбаса — как альтернативный центр культуры, как центр, который привлекает режиссеров со всего мира. Это все «варится» в большом котле и становится, в конечном итоге, украинской культурой.

Так и здесь. Если, скажем, на таком уровне все затеять, то сюда будет паломничество. Приехать в Ялту и услышать выступление, например, украинского академика Сергея Крымского, который философ мирового уровня — это будет интересно. Или, скажем, пригласить Мирослава Поповича для цикла лекций о современной философии. Если для этого найдутся люди. Ялтинские студенты, например.

При таком подходе, я думаю, снисходительное отношение, например, к крымскотатарской культуре, украинской, еврейской — пройдет. Сейчас налицо другое — считается, что эти культуры можно «похлопать по плечу», потому что есть великая русская культура — Чехов, Достоевский…

Кстати, сегодня, как только в украинской культуре начнет «прорезаться» свой Достоевский, он моментально станет конкурентом для русского писателя-графомана средней руки, который сегодня более популярен, чем кто-либо.

Я думаю, что это — проблемы самого Киева. Вот наше министерство культуры… В нем даже нет возможности финансировать ничего нового. То есть все традиционное — можно. Потому что «записано на скрижалях». Скажем, мы захотели построить Эйфелеву башню, пришли и сказали: «Есть гениальный проект. Это — на века!». Там скажут: «Идите со своим гениальным проектом. Вы не вписываетесь в структуру». Так сказать: «Вас тут не стояло».

Если в Ялте будет инновационный климат культуры, то тогда можно об этом говорить. Например, если выставиться художнику в Ялте — это все равно, что выставиться на Монмартре — тогда понятно. Но должен быть «манок». Должны быть пять-шесть художников мирового класса.

Вот сейчас мы что-то такое можем получить с этим театром Чехова. Есть умные ребята, которые хотят вкладывать деньги, приглашать режиссеров из Америки, вести какие-то диалоги. И если действительно найдется для них аудитория, если люди потянутся, то, в конечном итоге, это будет аудитория и для украинской культуры. Не только для российской. Не будет проблемы у них между собой.

— Кстати, я так понимаю, что между вами и, например, российским режиссером Марком Розовским нет проблем…

— Марк Розовский был такой же диссидент, как и я. И его точно так же сегодня громит власть Лужкова, как наши театры. Его закрывают, денег ему не дают, он переживает те же трудности, что и мы. Он сегодня говорит о полицейском государстве, в котором не хотел бы жить.

Я могу считать, что моим воспитателем в Москве был Олег Николаевич Ефремов. И Ефремов был первый, кто поддержал украинскую независимость.

Когда там говорили: «Не надо, не надо!», он говорил: «Никого не слушай, Лесь. Мы тебе поможем». И специально приезжал, писал на эту тему.

Почему? Ведь более русского, чем Ефремов, и не было. По Волге ходил с песней, всю русскую классику знал. А почему так? Просто он прекрасно понимал, что если в Киеве будет такая новая ситуация, ему во МХАТе будет намного интересней, намного легче — будет здоровая конкуренция, которая ему нужна.

— О возрожденном Чеховском театральном фестивале в Ялте. Какова атмосфера? Мы видим, что половина театров — из Украины, половина — из России, и есть общение, наверняка. Вы, как и прежде, не чувствуете проблем?

— Интересное наблюдение. Девушка выходит в антракте спектакля и говорит по телефону подружке: «Я просто обижена. Не предупредили, что Чехов будет на украинском». Несмотря на то, что это — Львовский театр. Её что-то спросили, и она отвечает: «Нет, я все поняла. И мне все очень понравилось, но больше я не приду». Потом идет смотреть второе действие. Смотрит, плачет. То есть — установка одна, а реальность — совершенно другая. То, что она говорит — это одно. То, что она делает — совершенно другое.

Нет врожденного неприятия. Неприятие с чего начинается? — Только от того, что кому-то говорят: «Они хотят облечь тебя в свою шкуру. Ты ходишь в шкуре кота, а они из тебя хотят собаку сделать. Не поддавайся…»

А ведь вопрос в том, чтобы собаки были собаками, а коты котами. И никто на чужую территорию «не зазіхав».

Поэтому я ничего «такого» не чувствую. Когда белорусы привезли свой пластический спектакль-пантомиму «СВ» («Сад вишневый») — это было великолепно. Это было уровня большой культуры. Но это был белорусский спектакль театра имени Янки Купалы. Когда, предположим, наш Молодежный театр привез Чехова — смотрели нормально на украинском языке. Когда Львовский театр играл свой спектакль, всем очень нравилось. И обсуждения были только в том смысле — органично или нет? Правда это или неправда? Докапываются они до какой-то сущности актерского перевоплощения или не докапываются? А язык никакой роли не играл…

— И в завершение я бы вас все-таки попросил на українській мові щось сказати про цей фестиваль. Про ці вистави. Про Ялтинський театр.

— Я дуже хотів би, щоб колись цей Ялтинський фестиваль став знаковим фестивалем. Таким, як «Авіньйон», якому вже 60 років. Там грається до 600–700 вистав. Збираються театри зі всього світу і грають на кожному поверсі, в кожному «сарайчику». На вулиці. В монастирі. Навіть під сценою вистави. Тобто це стає світовим театральним явищем.

Я думаю, якщо ми почнемо з Чеховського фестивалю і на такому культурному рівні, як сьогодні, то зможемо зробити з Ялти, якщо не Авіньйон, то Нову Ялту…