Мировой экономический кризис. Ялтинские чтения. Полная стенограмма. Часть 1

5 мая 2009 г. Первая панель: «Мировой экономический кризис».

ГРИНБЕРГ Руслан Семенович,
директор Института экономики РАН, Москва:

Мы начинаем сегодня с обсуждения мирового кризиса. В последнее время появляются признаки улучшения ситуации. Я только что был в Германии, там была даже некоторая эйфория, какие-то индикаторы показывают на предпринимательский оптимизм. Но с другой стороны, есть и другие голоса, которые говорят о том, что никакого дна мы не достигли и в мире не достигли.

В этой связи — я вспоминаю — в 1989 году, когда я был в Германии, была пресс-конференция вице-президента Соединенных Штатов Америки. Его спросили — как вы относитесь к перестройке в России, она обратима или необратима? И он очень хорошо ответил — знаете, мне кажется, что перестройка в России необратима, но все еще может измениться.

Мне кажется, что мы в такой же ситуации сейчас находимся — в оценках кризиса, его причин, прохождения и того, как будет выглядеть ситуация в ближайшее время.

Мы договорились, что на каждой сессии будет два модератора. В первой сессии буду я и мой университетский товарищ Леонид Григорьев. Я сейчас предоставлю ему слово, первые 45 минут буду сам модерировать, потом он возьмет слово.

Кризис остановил потоки капитала, и по-настоящему мировая рецессия пошла с осени. К концу 2008 года, к октябрю-ноябрю мировая финансовая система просто остановилась. Ломка в мировом финансовом секторе за несколько месяцев прошлого года с мягкой национализацией банков — это большая революция в финансовых потоках, чем это было в предыдущие пару десятков лет.

Мы попали уже в определенную ловушку в этом кризисе, потому что минус 10 —15 — 20% промышленного производства по миру — это соответствующее снижение загрузки мощностей: с 80 до 60% в США и в России. Если представить это как одно предприятие — немедленно вся экономика падает, и мир как бы в данный момент работает без прибыли, одни предприятия как бы имеют прибыль, а у других — сплошные убытки.

В Европе падение энергетики даже еще ниже, промышленное производство тоже продолжает пока еще падать. Сейчас пресса переключилась с поиска неприятностей, чем она занималась всю осень и зиму на поиск позитивных знаков. Это очень приятно читать. Но я всю жизнь занимался деловыми циклами, поверьте, пока это все лирика. Посмотрите, как выглядит газовый импорт в Европу. Европейцы очень славно нажились за счет Газпрома, прежде всего Норвегия, но и все остальные.

Россия — вот наша картина за последние 50 лет. Этот «вырванный зуб» в середине картинки — мы потеряли примерно половину ВВП за этот период. Не в процентах, а от объема. Мы вышли на намного больший уровень личного потребления, чем в советские времена, примерно находимся на том же уровне госрасходов, но намного ниже уровень капвложений. Мы простояли весь подъем с нормой накопления 17—18%, полностью провалили это дело, норма накопления вышла на более-менее нормальный мировой показатель 21% в 2007 году. В нынешнем году мы ожидаем 17%, т. е. возвращаемся к этому уровню, это абсолютно недостаточно для модернизации.

Полезно знать, что наши проблемы, наша зависимость от энергосектора — это не то, что обычно анализируют. Это утомительные макроэкономические прогнозы, где все мусолят цену на нефть и бюджетные доходы — это, конечно, важно, но на самом деле суть не в этом. При населении 2,3% от мирового Россия производит в пять раз больше энергии, примерно половину экспортирует сразу, примерно половину потребляет.

Мировая энергоэффективность — это то, что мы производим для того, чтобы там ее эффективно использовали. Мы тратим 5% ВПП, примерно четверть капиталовложений, на энергетику, в то время как мир тратит 1%.

Наш промышленный кризис в динамике чуть-чуть лучше. Россию не закроешь одной шляпой, но я просто показывал, что мы находимся примерно в таком же положении. Поскольку здесь будет и европейская тема, я хотел сказать, что у нас большие проблемы с европейскими энергопрогнозами — что Россия должна делать с точки зрения производства и инвестирования в области энергетики.

ГРИНБЕРГ Р. С.: Спасибо, Леонид Маркович. Я хотел бы обратить внимание — сейчас идут всякие разговоры, что новый капитализм вызревает, что кончается общество финансовых услуг, что англо-саксонская модель умирает, что мы возвращаемся к реальному сектору, к индустриальному обществу, которое легче переживает кризис.

АДАМИШИН Анатолий Леонидович,
президент Евро-Атлантической ассоциации, Москва.

Этот триумф немного огорчается тем обстоятельством, что пока мы ждали кризис, находясь в социалистической системе, он не приходил. Когда мы начали у себя строить капитализм — вот пожалуйста, кризис тут как тут, ударил и по нам.

Я хочу спросить — это мой первый вопрос — Маркс сейчас чем-нибудь полезен? Это идеологический вопрос. По крайней мере, в Западной Европе Маркс сейчас стал самым востребованным автором. Краткий комментарий к тому, что сказал сейчас Руслан Семенович:

у меня впечатление, что хоронить капитализм, в том числе его либеральную модель — рано.

Капитализм проходил различные стадии, когда либеральная школа была на высоте и государственное вмешательство было минимальным. Сейчас, естественно, бросаются и наши олигархи за помощью к государству, и тогда начинается явный подкоп под либеральную модель капитализма. Но равным образом, как рано хоронить капитализм, рано хоронить и его либеральную модель.

Вернется он после кризиса, на новой основе, к тому, что государство уменьшит свое участие, и большую роль будет опять играть рынок.

Я думаю, что для нас это имеет очень серьезное значение — и методологическое, и практическое, потому что сейчас вся надежда на выход из кризиса (в России — ред.) возлагается на государство. И это опасная вещь, которая может сильно задавить наш рынок, может сильно уменьшить влияние малого и среднего бизнеса несмотря на все разговоры о том, что ему нужно давать дорогу.

И мы выйдем из кризиса, если сейчас примем такие меры, как еще более монополизированное, коррумпированное, более централизованное экономическое хозяйство.

Все предыдущее десятилетие кредит был главным механизмом экономического роста, сейчас по известным причинам он сломался. Будем надеяться, что временно, но никто точно не знает. Сейчас он не работает.

Значит, нужно искать другие механизмы экономического роста, создавать их либо приспосабливаться к тому, что рост будет практически нулевой. Дело не в том, чтобы выйти из кризиса, дело в том, что необходимо, чтобы этот механизм работал.

Потому что, несмотря на разговоры про информационную революцию, сколь-нибудь серьезного роста производительности труда не происходит. И это будет иметь очень серьезные политические последствия.

Еще один важный момент — изменение распределения потребления в глобальной экономике.

Фондовый рынок существовал как механизм перехода ресурсов из развивающихся стран в развитые. Проще сказать, американцы владели половиной акций развивающейся китайской компании, получали тем самым половину прибыли, сейчас фондовые индексы упали и т.д.

Мне кажется, что уровень потребления развитых западных стран слишком высок, и в какой-то мере сейчас поставлена задача — при глобальной экономике — его уменьшения.

А если будет происходить уменьшение потребления в этих странах, то мне кажется, это может привести к очень серьезным катаклизмам во внутренней политической жизни развитых стран. Потому что не могут сейчас лидеры типа Саркози, Обамы, Меркель выйти к людям и сказать — вы знаете, так получилось, вы жили слишком хорошо, теперь экономический рост должен не просто немного остановиться, он должен упасть, и так будет долго. Это может привести к исчезновению огромных политических партий, имеющих классические основания.

Плюс в этой связи мы видим, что происходит как бы крен от либеральной рыночной модели, о чем уже говорилось. Кроме того, происходит кризис оснований свободы.

В рамках либерально-демократической идеологии важнейшим основанием свободы являлась собственность. Если в течение предыдущих десятилетий происходило развитие собственности, то сейчас происходит очевидная национализация огромных кусков собственности, огромное влияние государства, и таким образом, как мне кажется, на идеологическом уровне будет происходить развитие оснований свободы современного западного общества. Они должны будут найти идеологический ответ на эти новые основания свободы.

МАКАРОВ Валерий Леонидович,
директор Центрального экономико-математического института, Москва.

КОЛОДКО Гжегош,
директор исследовательского центра TIGER — Transformation, Integration and Globalization Economic Research, Польша.

В моей книге «Мир в движении» есть раздел — «Уходящий в отставку неолиберализм и его жалкое наследство». Я написал, откуда пришел неолиберализм, как он работал в России, как он развивался в США в рамках рейганомики, в Великобритании. Почему я написал «уходящий», а не «ушедший»? Потому что он еще не ушел, сейчас продолжается новая борьба. Чтобы возвратить, что только можно, что касается финансовой и реальной сферы, а потом чтобы стало так же хорошо, как было 5—15 и 25 лет тому назад.

ЧАРНОГУРСКИЙ Ян, бывший премьер-министр и министр юстиции Словакии, политик, ученый, адвокат.

Мне кажется, что одним из превосходств восточных экономик, и российской в том числе, является то, что взаимоотношения такой спекулятивной, виртуальной экономики и реальной экономики лучше, чем в США.

Я не читал еще статей в отношении восточных экономик, которые стремились бы выйти из текущей ситуации на этой основе. Мне кажется, это является великой темой экономической теории — как написать выход из кризиса.

Еще одно — кризис начался в США, в Великобритании и, прежде всего, в связи с этой виртуальной экономикой, с этими спекулятивными, виртуальными операциями. Оказалось, что в США, где все так транспарентно, там оказалась самая большая нетранспарентность. Но когда в начале года Гордон Браун посетил Барака Обаму в Вашингтоне, они на пресс-конференции сказали, чтобы восточно-европейские банки показали большую транспарентность.

В мировой экономической и политической публицистике пишется о том, что 80% этих денег, которые даются на борьбу с кризисом, идут в восточные банки. Но восточные банки в большинстве находятся в руках западных банков. В Словакии почти все банки в руках западных банков.

Мне кажется, что это неправильно, когда там, где кризис начался, начинают призывать нас, чтобы мы показали большую транспарентность. В идеологическом смысле поиск выхода из кризиса нужно начать в разоблачении этих методов, которые не показывают правильную дорогу по выходу из кризиса.

ГРИНБЕРГ Р. С. Я думаю, это очень правильно. Здесь есть такая инерция идеологической борьбы. С одной стороны — позиция Запада, который учит нас как нужно себя вести, а с другой стороны — российские руководители учат весь мир, и Анатолий Адамишин об этом говорил, что не надо увлекаться государственным регулированием.

КУВАЛДИН Виктор Борисович,
зав. кафедрой Московской школы экономики, профессор МГИМО.

Второй компонент — это несбалансированность глобальной экономики.

Если взять хотя бы один элемент, он здесь упоминался, это заключается в том, что на Западе слишком много потребляют и живут в долг, на Востоке недопотребляют и живут за счет накоплений. Здесь наиболее яркий показатель — Соединенные Штаты Америки. Речь идет не только о государственном долге, который перевалил за 10 трлн., но и долг домохозяйств, он тоже больше 10 трлн. долларов. Люди потребляли, и в частности, за счет роста капитализации своих доходов и получения кредитов. С другой стороны, есть пример Китая — 40% накоплений и накопление огромных золотовалютных запасов. Наш золотой дождь мы фактически не смогли использовать для модернизации.

Третий кризис, он тоже упоминался здесь — это кризис управления.

Я имею в виду в данном случае глобальную экономику. Поскольку экономика глобальная, то нужны и соответствующие инструменты, а это гораздо более сложная, гораздо более тонкая вещь. В то же время, мне представляется, что это не просто экономический кризис, а это кризис определенной модели производства и воспроизводства всей системы общественных отношений.

Если ограничиться только примером моей страны, России, я считаю, что очень серьезные издержки показала наша политическая модель, она явно неадекватна, она создавалась в особых обстоятельствах в ответ на катастрофические 90-е годы. Это было видно и на графике, который приводил Леонид Маркович. Она выполнила свою роль, как чрезвычайная модель, но она слаба и уязвима как модель для нормального развития такой страны. Думаю, что это относится не только к нам.

Интересный вопрос — как будут выходить из кризиса.

Я бы не стал хоронить абсолютно либеральную модель выхода из кризиса. Я думаю, что так же, как это было в человеческой истории, человечество будет пробовать и проверять различные способы выхода из кризиса, начиная от либеральной модели и кончая моделью, скажем, социал-демократической.

Мне кажется, здесь будет очень интересен пример скандинавских стран. Кстати, в этом смысле у капитализма есть еще огромные резервы.

Хочу напомнить, что в Китае в городах живет немногим более 40% населения, больше половины страны живет в деревне, в Индии этот процент еще выше.

Соответственно, будет идти поиск по всем направлениям, это будет не только экономический, но и политический поиск, у меня нет никаких сомнений, что мы будем выходить из этого кризиса, но сами по себе выходы из кризиса это будут выходы-ступени и выходы-сектора в том смысле, что будут решаться экономические проблемы. Страны, перед которыми остро стоят политические проблемы, будут решать их.

Последнее, на чем бы мне хотелось остановиться — я думаю, что самая интересная, самая глубокая проблема, которую не затрагивают ни экономисты, ни мы, политологи, это, конечно,

вопрос о культурных системах, о системах ценностей.

Мне кажется, в этом смысле очень показательно присмотреться к альтернативным моделям модернизации развития, не надо смотреть на них свысока. Не случайно самый успешный опыт последних 50 лет — это опыт Восточной Азии. Китай здесь только наиболее яркий пример. Это относится ко всему региону. И понятно, что эта модель укоренена не только в экономике, не только в специфической политической организации, она укоренена во всей восточно-азиатской культуре. Она укоренена в социуме, она укоренена в культуре, она укоренена в истории.

Мне кажется, что поскольку речь действительно идет о глобальном мире, будет идти острая конкуренция не только экономических моделей, не только политической организации, но и культурных форм, форм организации социума, причем и на уровне ценностных систем, т. е. на уровне того, ради чего вершатся различные виды деятельности. Благодарю за внимание.

ГРИНБЕРГ Р. С. У меня риторический вопрос — придется ли нам пожертвовать личными свободами ради выживания или ради благосостояния?

КУВАЛДИН В. Б. Я так не считаю. Я сказал, что будут выживать наиболее конкурентоспособные системы. Мировой опыт, по крайней мере, в 20 веке, показал, что либеральная модель, модель свободы оказалась наиболее жизнеспособной.

ГЕЕЦ Валерий Михайлович,
директор Института экономики и прогнозирования НАН Украины, академик-секретарь Отделения экономики НАН Украины, Киев.

Мой комментарий касается того вопроса, который поднял академик Макаров. Он сказал мягко — может быть проблема в государственном управлении?

Вы знаете, французы провели очень глубокое исследование работы государственной машины. Они посмотрели 133 государства за последние 50 лет.

Оказывается, из 133 стран очень немногие за последние 50 лет сумели сократить свое отставание от среднего. Все остальные где были, там и остались. И это все связывается с работой государственной машины.

Мне кажется, что мы практически упустили этот спектр при обсуждении проблем выхода из кризиса. Давайте посмотрим, что сегодня происходит. Можно дискутировать о модели, либеральная, нелиберальная. Но это процесс долговременный.

Я разделяю точку зрения тех, кто пишет, что экономика — это все-таки искусство.

Если либеральная — она должна осуществлять структурные преобразования, но представители фундаментальной науки говорят, что мир не готов к тому, чтобы все результаты фундаментальной науки, технологий сегодня были распространены настолько, чтобы произошли структурные преобразования. Тогда либеральная — но куда, в каком направлении. Мне кажется, ответ очень неоднозначный.

Но я хочу задать другой вопрос. Ведь реально происходит следующее —

все страны, все международные организации сегодня занимаются протекционизмом. Буквально все.

Но тогда правомерен вопрос — протекционизм — это способ выхода из кризиса? Руководитель мирового банка говорит, что наоборот, он породит и углубит кризис. В этой части, мне кажется, стоит посмотреть и оценить работу государственной машины.

Мне кажется, что во многих направлениях, в которых сегодня действует государственная машина и международные организации, они скорее углубляют кризис, чем ищут из него выход, и консервируют структуру экономики.

Здесь, мне кажется, будет идти очень серьезная борьба и кто победит и каким образом — вопрос далеко не однозначный, по крайней мере, для меня.

ДЕЙКИН Александр Иванович,
старший научный сотрудник Института США и Канады РАН, Москва.

Неважно о чем мы говорим — о глобальном кризисе или о кризисе в России, Украине или ЕС, или даже в Соединенных Штатах Америки, главным остается вопрос — что же сделать?

Некоторые вещи, которые уже очевидны, я хотел бы сейчас упомянуть. Есть один момент, который уже широко разрекламирован — это цена. 5 трлн. долларов — пока что, предварительная цена, в которую обходится то, что случилось. Это пока. На самом деле, наверное, будет больше, но и 5 трлн. тоже немало.

Мне кажется, очень важно определить не только какие действия привели к кризису нынешнему, и приводили к кризисам в прошлом, но и какие бездействия приводили к тому же результату.

Представляется, что нам мешают — и в оценке кризисов, и профилактических мер, антикризисных мер — некоторые мифы, которые сложились и влияют на наше поведение, на наши прогнозы, на правительственное поведение и правительственную реакцию на происходящее.

Миф первый.  Я буду очень коротко... Доказывать, нет времени, возможности и необходимости, я думаю, каждый понимает о чем речь, я только хочу собрать их вместе и привлечь внимание.

Первый миф до сих пор очень сильно мешал нашей экономике и экономической политике — то, что государство это враг и оппонент рыночных отношений.

На мой взгляд, это не враг и не оппонент даже, и даже не участник, а необходимая органичная часть рыночного процесса. Для доказательства приведу только один тезис — государство без рынка существовало у нас 70 лет и не самым плохим образом, но никто не может привести такого примера, чтобы рынок без государства существовал.

Миф второй говорит о том, что есть рыночная система. Мне кажется, что рыночная система это больше символ, чем факт, потому что множество несистемных факторов влияют на развитие рынка и рыночных отношений.

Уход от строго определенной рыночной системы позволит нам определить и то, как оценивать эти рыночные отношения и что делать с тем, чтобы рыночные отношения не приводили к провалам и тупикам.

Миф третий — как правило, приходится слышать, что экономические кризисы есть следствие экономических причин. Мне кажется, что надо различать кризисы экономические и кризисы в экономике.

Они все в экономике, и когда мы говорим «экономический кризис», мы подразумеваем, что они все в экономике происходят. Но происходящее в экономике не обязательно первопричиной имеет чисто экономические причины. Есть и другие — например, психологические или управленческие, о чем сегодня уже говорилось, административные и т.д. Мне кажется, все это сегодня становится все важнее и важнее и все нужнее нам это представлять, с этим достаточно осознанно повести какую-то работу.

Миф четвертый — может, его труднее всего формулировать, может быть, с ним труднее всего мириться.

Он сводится к тому, что нынешняя система абсолютно и безоговорочно навсегда самая эффективная для макроэкономики, и без нее никто, нигде и никогда никакой экономики не построит.

Я думаю, что это миф, потому что рыночная система в том варианте, в каком она дошла до нас — далеко не самое желательное из того, что может управлять экономикой, что может двигать экономикой.

Как представляется, несмотря на другие мнения, которые, мы знаем, существуют, нам придется вернуться не только к Кейнсу, но и к Карлу Марксу не мешало бы вернуться, что на самом деле означает марксистская не идеология, но экономика. Там очень много интересного и важного.

Тогда, когда мы как следует оценим и рыночную систему, и социалистическую систему, которой, собственно говоря нигде не было, потому что и социализма нигде не было, как вы понимаете, тогда может быть мы сможем сделать что-то более удобное для экономики и более эффективное для жизни человека.

Во всяком случае, мне кажется важным уяснить главный урок нынешнего кризиса — что это не только крах, не только тупик, катастрофа или разруха, но это еще и напоминание о необходимости поиска новых способов управления экономикой.

Не таких затратных, как рыночная экономика, и более эффективных, чем то, что мы называли социалистической, но на самом деле это был советский вариант командно-административной экономики, не более того.

Мне кажется, что мы в конце концов можем найти какой-то вариант, который приведет к новым формам управления экономикой — более удобным и более удачным. И обитатели такой модели, о которой хочется думать, что она может состояться, будут с уважением поглядывать на нас, на тех, кто жил сейчас, и говорить с симпатией, что эти ребята сумели выжить при чисто рыночной экономике.

СЕМИНОЖЕНКО Владимир Петрович,
председатель «Украинского форума», академик НАНУ, Киев.

Когда речь идет не о нелинейных системах физики, а о несравненно более сложных системах, которые связаны с человечеством, с экономикой, с нашими цивилизационными объектами, то здесь еще более сложная задача. Поэтому эту задачу никакими простыми схемами, аппроксимациями, не решить. Можно лишь прогнозировать, отсекая некоторые условия, которые заведомо не могут возникнуть, сужая таким образом спектр рассматриваемых задач. И это уже является на самом деле уникальным результатом для современной экономики.

Но я больше занимаюсь прикладными науками, хай-теком, который настроен на ведущие производства, ведущие эксперименты в мире, на постсоветском пространстве. Кто не знает, мой центр имеет название Институт, на самом деле это много разных институтов и предприятий, мы сегодня нацелены на все главные хай-тековские рынки.

Что мы видим сейчас?

Первое — никакие технологические уклады пока не меняются. Раньше нам говорили, что такое кризис — финансовый, экономический, сегодня мы уже говорим — цивилизационный кризис, социополитический... Будет меняться система управления, и люди будут требовать сильной руки, захотят, чтобы ограничили свободу. Об этом несколько позже. Но кризис точно не говорит о том, что нынешняя экономика исчерпала все технологические возможности.

Скажем так, что лучший автомобиль уже не сделаешь, но можно увеличить его «гибридность» или другие системы. То же — в отношении металла. Но скажем, был железобетон основой строительства — все понимают, что это не очень хорошая вещь, потому что через несколько десятков лет нужно снести это здание, потому что есть понятие «усталость» металла, «усталость» бетона и т.д. На смену ему должен прийти другой бетон. Он будет с углеродными нановолокнами, у него будет совсем другая система наполнения этой матрицы, но кто может сказать — где уже объявлен проект для нового строительного материала, бетона 21-го столетия? — Нет его.

Либо — все знают, что такое стволовые клетки. В некоторых странах эксперименты разрешили, некоторые без разрешения занимаются лечением. Действительно, потрясающие получаются вещи, и понятно, что это будет новый метод человеческой инженерии. Все знают уже, что можно в любую часть клетки через мембрану ввести маленькую наночастицу, любой носитель, дать другую энергетику человеку... Но где вы слышали, что просто отправляетесь в любую клинику в Швейцарии, и там поубивают митохондрии в каждой онкологической клетке. Сколько лет про стволовые клетки речь идет?

Я могу очень много примеров привести, поскольку это сфера моих профессиональных интересов. Нынешний кризис — действительно кризис широкий, самый сложный экономический кризис. Мне кажется, посмотрев некоторые балансы, сколько вливается денег сейчас и сколько потеряно денег… Давайте не будем считать деньги спекулянтов, вынесем их за скобки, деньги спекулянтов прогорели, — но в реальное производство уже вливается столько денег…, непропорционально много.

Обратите внимание, что считать надо не просто кредитные линии, а снижение цен на топливо, нефть, посчитайте снижение кредитных ставок и сколько выиграл сейчас реальный сектор экономики ведущих стран. Это суммы, которые сегодня превышают потери — в реальном секторе, а не в пузырях.

Поэтому этот кризис в итоге послужил и послужит освежению существующей экономики, чтобы иметь хорошее движение к тому, что через 10—12 лет эти примеры, которые я приводил выше, будут реально серийные, будут реально составлять основной технологический уклад уже новой экономики.

Второй вопрос я хотел поднять — по личным свободам. В марте наш «Украинский форум» провел социологический опрос по видению людей, ощущению ими кризиса — то, что для них самое главное. Это понятно. То, что каждый почувствовал на себе — это тоже понятно. И то, что у нас нет никакого экономического прогресса за 10 лет, тоже всем понятно, мы вошли в числе тех стран, о которых говорил Валерий Михайлович Геец. У нас на среднюю пенсию 10 лет назад можно было купить в два раза больше, чем сегодня на Украине.

Так вот, потребность в сильной руке высказывают минимум 80% людей. Готовы жертвовать свободой, говорят о хозяине, а не о современном «менеджере», используя западное выражение — не о менеджере, а о хозяине — понимают, что популистские слова сейчас вредны, что длинные деньги МВФ должны работать на экономику. В том числе, это говорят и пенсионеры.

Т.е. на сегодняшний день — я утверждаю — состояние украинского общества абсолютно другое, чем было до кризиса. Самоощущение, самоидентификация людей гораздо быстрее происходит. Мы становимся другими.

Быстрее всего процессы происходят персонально у каждого человека. Поэтому наше отношение — это тот самый двигатель, который меняет экономическое развитие, в том числе и экономику. Т.е. кризис, по моему мнению, очень быстро пройдет, максимум к середине следующего года, но понятно, что неравномерно среди разных стран. Спасибо.

ШМЕЛЕВ Николай Петрович,
директор Института Европы РАН, Москва.

В литературе о Петре I, я натолкнулся на одно его высказывание — что это за купец такой российский: вынесет на базар свиную тушу, заломит цену, и пока она не сгниет, не отступится. Англичанин за это время целое стадо продаст и в 10 раз больше его заработает.

Я глубоко уверен, мы можем это отдельно обсуждать, нас за горло взяли, держат, неизвестно когда отпустят — монопольный фактор... Переводя на человеческий язык — элементарное жлобство наших и естественных и неестественных монополий. Если 300, 400, 500, 600, 1000 процентов прибыли в год становятся нормой, и никто против этого не бунтует, только жалкий лепет в антимонопольном ведомстве, то я думаю, это еще долго нас будет держать. Как мы это сломаем и сломаем ли вообще — я не знаю, но с сохранением этого фактора мы не имеем шансов на тот технический прогресс, о котором вы говорите.

Александр Аузан, как и я, выступает за мелкий и средний сектор, но этому сектору тоже не дают развернуться — его давит и криминальная улица, и криминальное государство, он кое-как вертится и что-то пробует.

Если взять кризис, который начался в Соединенных Штатах. Для меня объяснение — кризис на обороте. Самая главная причина — это деривативы, которые в десятки раз превышают все, что связано с реальной экономикой. Дериватив на то, чтобы прибыль получить копеечную, десятую, а то и сотую долю процента, и на обороте, когда одну и ту же бумагу продают 30 раз, получается очень и очень существенно.

Трудно гадать, куда пойдет психология после того, как мы начнем вылезать из этого кризиса, но я думаю, что наше общество все-таки осознает фундаментальную важность проблемы монополизма, а западном обществе — деривативы если не обуздают целиком, то очень и очень подрежут.

Психология может измениться — и не так много будут стараться заработать на обороте, как это делается сейчас.

ГРИНБЕРГ Р. С.: Я хотел два вопроса задать. Я отношусь к таким, как академик Семиноженко, мы позитивно смотрим на жизнь. Я хотел задать вопрос очень существенный — американская финансовая система находится в тяжелом положении, сумасшедший дефицит бюджета, это было даже трудно представить — 15% ВВП в этом году, по разным подсчетам, 2 трлн.

Но весь мир несет им деньги, потому что не знает, что делать с ними. Это большой парадокс современности. Мы все ругаем доллар, и все несем туда. Какая у вас интуиция, мы действительно заложники и все будем его поддерживать? Это первое.

Второй вопрос, который мне не очень понятен — действительно ли на смену дефляционной спирали, которую сейчас боятся все, кроме России и Украины, придет отложенная инфляция в результате такой накачки? Это тоже страшно.

ГРИГОРЬЕВ Л. М.: У меня на самом деле две группы вопросов — технические и философские. Про философские — я коротко хотел сказать, что мы сидим, обсуждаем Маркса и никто не вспомнил, что сегодня день рождения Карла Маркса. Я думаю, что в течение сегодняшнего дня будет возможность вернуться к философии,

думаю, что экстремальные аспекты неолиберальной системы отомрут, предположения, что она находится в кризисе — верно, но это означает ожесточенное сопротивление тех, кому она выгодна по финансовым интересам. И хоронить ее рано.

Я думаю, то, что происходит с бюджетным дефицитом, бездарным Международным валютным фондом, который получит 400 млрд. и будет всех ими мучить — ты возьми, но сначала это, потом то и т.д. — мы присутствуем не при кризисе неолиберальной системы, а при ожесточенной адаптации неолиберальной системы к кризису. Пока мы обсуждаем ее кризис, она адаптируется интенсивно, активно и успешно, и с большими финансовыми ресурсами, частично заемными у нас.

Про философию — потом, у Карла Маркса всегда было много полезного. К нему всегда возрождается интерес, когда начинается увеличение социального неравенства.

Мы сейчас живем как в той шутке: все, что писал Маркс про социализм оказалось враньем, но то, что говорил про капитализм — оказалось правдой.

Теперь к техническим вопросам. Я не хотел никого пугать. Я считаю, что мы действительно находимся в начале кризиса. И действительно, только начинается то, что он затронул социальную сферу. Безработица в США — 8,5%, из них 3,5 — те, кто без работы больше 15 недель.

Через 15 недель начинается ломка сознания — люди соглашаются на любую работу. После 8 месяцев жена посылает мужа самого жарить себе яичницу, потому что он человек бесполезный — т. е. уже начинается социальный домашний кризис.

Все эти вещи только начинаются сейчас, они полностью забыты. Западный развитый мир не знает серьезной безработицы уже несколько десятилетий. Поэтому все только начинается — с бюджетами, со всем остальным.

На мой взгляд, это самый синхронный кризис по странам из того, что когда бы то ни было. Различие в 5—6 процентных пунктов в данном случае несущественно, тем более на этом этапе.

А падение производства автомобилей почти на 30% во всех странах мира. Да, где-то на 22, а где-то на 35 — это абсолютно безразлично, просто устройство отраслей совершенно разное. В США нет единой автомобильной промышленности. Детройт сидит на тяжелых профсоюзах, контрактах, американской рабочей силе. Японская сборка идет на юге, где работают мексиканцы, нет профсоюзов, картина совершенно другая, но запчасти к ним производят японцы. Это совершенно разные вещи, поэтому у японцев все рухнуло мгновенно в октябре прошлого года — это был просто экспорт на американские автомобильные заводы.

По фиксации курса. Зафиксировать курс можно только при определенном типе экономики, при определенном типе политического контроля. Китайцы при низкой стоимости рабочей силы держат примерно вдвое заниженный курс. Это возможно только при определенной политической системе. Индусы держат на совершенно других основаниях. В нашей ситуации при таком перепаде ренты просто удержать курс было бы тяжело.

То, что наша экономика не работает нормально, это мы понимаем. Поэтому надежда на то, что мы можем что-то поправить, и она заработает, не проходит. Давайте перейдем в ислам, давайте станем китайцами, мало ли есть экзотических систем, они все работают на других основаниях и неформальных институтах.

Нельзя брать неформальную систему и брать из нее формальный элемент. Пока вы не перейдете в ислам, вам не помогут исламские банки.

Одна из самых колоссальных проблем — это «обамовский» дефицит. Колоссальная проблема в том, что мы сейчас смотрим его программу, там очень сложная комбинация старых целей с совершенно другим инструментарием, поэтому попытка вытащить экономику с этой стадии, на мой взгляд, не очень удачна, у него не очень это получается, зря он стал это делать прямо с ходу.

Сравнение с Рузвельтом не проходит, потому что Рузвельт пришел через три года после кризиса, когда все были на полном издыхании и согласны были на все.

Все попытки приписать ему эту роль бессмысленны и действуют против него. Я очень боюсь, что этот ресурс будет испорчен американскими внутриполитическими дрязгами, когда у него на руках будет действительно несколько миллионов очень тяжелых безработных. Он делает, на мой взгляд, ошибку, формируя антикризисные мероприятия.

Напомню, что вся «двадцатка» пока только улыбается. Ничего, кроме покупки в Германии старых автомобилей, сделано не было. Кризис год идет при полном непротивлении злу насилием, а щеки подставляют не под пощечины, а под поцелуи.

Стадия, в которой мы находимся.

Во время credit crunch, неважно сколько стоят деньги, цены на капитал падали во всех кризисах за последние 200 лет. Никто не дает долг во время credit crunch по одной простой причине — вы не знаете, кому можно дать.

Поэтому нам ничего не грозит. Дефицит США большой перенесут в течение года, но поскольку у них надежные права собственности, США играют роль современной Швейцарии для всех бандитов, наркобаронов, олигархов и прочих всего мира. США обеспечивают надежность возврата, поэтому они не отнимают у нас деньги, они предлагают условия, которые нам нравятся.

Отложенная инфляция. Это возможно, но кризис еще долгий, поэтому на этот вопрос я отвечу в следующем году здесь же...

Фото Михаила РОЗЕНШТЕЙНА, «Я»

Продолжение следует...